D3a oder C3o, das ist die Frage...

[AlexK]

Und bei der D3a habe ich, T.Lösch folgend, G2 und G3 mit 100R an die Anode gepinnt, kann das so bleiben? Oder muss eins davon an die Kathode?

Hallo Jürgen ,
das Datenblatt sagt für Triodenschaltung ganz klar , g2 an a , g3 an k .
MfG , Alexander .

[jogi]

Hallo zusammen,

so einen Flohmarkt wie Micha brauche ich auch, am besten jedes Wochenende...

Ich werde das mal so machen mit der E81L, das ist eine unaufwendige und, wie es scheint, gute Lösung, danke für die Schaltungshinweise...

Und zu der Phantasiearmut : ROHS könnte da tatsächlich eine grosse Rolle spielen, das hat so manchem einen Strich durch die Rechnung gemacht. Dann bleiben nur Röhren aus neuer Produktion, mit entsprechender Auswahl

Woran erkennt man eigentlich, wenn eine Röhre oszilliert, ohne Oszilloskop natürlich ? Härten im Klang, oder so was in der Art?

Liebe Grüsse,

Jürgen

[Bobelix]

Hallo Jürgen,

die E81L ist als Treiber für die 300B absolut brauchbar. Ich habe die auch genommen für meinen 300b-Verstärker, einfach aus dem Grund, weil der vorhandene Trafo nur ein 6,3V Windung hatte und damit die C3m ausgefallen ist und ich bei der C3o ein echtes Beschaffungsproblem sehen. Bei der Suche nach guten Röhren für Audiobetrieb, sind die Post-Röhren für mich immer eine gute Option, die ich gerne betrachte.

Allerdings habe ich die E81L als Pentode beschaltet. Damit bleiben zwei Optionen aufgrund der hohen Verstärkung:
1) Verzicht auf Vorverstärker 2) Gegenkopplung (z.B. über alles vom AÜ auf den Katodenwiderstand der E81L oder einfach nur Stromgegenkopplung durch Verzicht auf Katodenkondensator.)
Bei mir kommt Option 1) zum tragen.

Oder es gibt die ganz andere und auch diskutierte Version mit der E81L als Treiber in Triodenmodus.

Mein Fazit: E81L als Treiber in Pentodenschaltung in einem 300B-Verstärker funktioniert gut.

Grüße
Boris

[jogi]

Sodele, die E81L dürften nächste Woche eintrudeln, gleichzeitig mit der Freundin wahrscheinlich
Deshalbwird sich das Probieren etwas verzögern, aber ich werde berichten....

@Boris: schön, dass es da schon konkrete Erfahrung gibt und für gut befunden wurde!

Cheers,

Jürgen

[mb-de]

Hallo Juergen,

ich kann das von Boris Gesagte durchaus bestaetigen - eine E81L als Pentode ist eine gute Option, um eine 300B zu treiben.

Allerdings muss man sich in der Tat um die recht hohe Stufenverstaerkung "kuemmern"...

Ich selbst benutze die 18040 in Pentodenschaltung, um die AV2A3B-SL zu treiben - wie vorher schon gesagt, ist die 18040 sozusagen die Mutter der E81L.

Da ich in meiner Anlage mit symmetrischer Verkabelung arbeite, und einen relativ hohen Referenzpegel benutze (+6 dBu bei - 9 dBFS, also +15 dBu bei 0 dBFS = Vollaussteuerung der digitalen Quelle), waere die Eingangsempfindlichkeit des Verstaerkers in jeglichem sinnvollen Pentodenarbeitspunkt ohne Gegenkopplung zu hoch.

Gegenkopplung ist also notwendig.

Ueber-Alles-Gegenkopplung is moeglich, aber nicht unbedingt die beste Wahl, wenn man direktgeheizte Trioden als Endroehre benutzt, und die dazu notwendigen Ausgangsuebertrager.

Also bleibt lokale Gegenkopplung der Treiberstufe.

Da ich trafosymmetrierte (und damit auch galvanisch getrennnte) Eingaenge bevorzuge, ergibt sich eine elegante Moeglichkeit:

Das Gegenkopplungssignal wird am Gitter der Endroehre abgenommen und ueber einen Spannungsteiler, welcher die Stufenverstaerkung festlegt (und gleichzeitig als Gitterableitwiderstand der Endroehre dient), auf den Fusspunkt des Eingangsuebertragers gefuehrt. Da die Endroehre ihre Gittervorspannung ueber Katodenwiderstand erzeugt, liegt ihr Gitter praktischerweise gleichstrommaessig auf Masse...

Das Ganze ergibt einen sehr klirrarmen und kraeftigen Treiber, dessen "Signatur" gegenueber der Endroehre und dem Ausgangsuebertrager klanglich in den Hintergrund tritt.

Gruesse

Micha
===
PS: Dies ist natuerlich nur eine Architekturbeschreibung, da die feinen Details der Schaltung den Rahmen dieses Textes sprengen wuerden ....

[jens r.]

Hallo Micha,
deine lokale Gegenkopplung ist sehr elegant.
Gesehen habe ich sie schon mal in der TFK ELA304.
Ob es wohl einfacher und ohne Eingangsübertrager auch funktioniert, in dem man das Ausgangssignal über G2 einspeist, sprich von der Anode einen Widerstand(und vielleicht einen Kondensator) direkt auf G2 legt und UG2 über eine Widerstand auf G2 legt? Das Verhältnis der Widerstände würde dann die Stufenverstärkung fest legen.
Zu der Idee bin ich auf der Suche nach einer Gegenkopplung über drei Stufen gekommen als ich mir die WE 91 mal genauer anschaute und mich an die erwähnte TFK Schaltung erinnerte, aber wahrscheinlich ist eine frühere Generation auch schon auf die Idee gekommen.
Herzliche Grüße
Jens

[carawu]

(@Carsten) Willimzig verwendet die steilen Treiberroehren in Arbeitspunkten, die den resultierenden Gesamtklirr inklusive Endroehren weder minimieren noch qua Klirrspektrum optimieren - und die Gegenkopplung - auch wenn sie phasenminimal ausgelegt ist - ist weitgehend unwirksam... die Treiber dominieren hier das Klangresultat. Wenn das gewollt ist, ist das ok, aber es gibt auch andere sinnvolle Wege...

Ja,

mir ist bekannt, daß du GW´s Arbeitspunkte als suboptimal einschätzt. Aber die phasenstarre GK als unwirksam dissen?
Vielleicht solltest du dich mal mit GW unterhalten - seine Realisation der GK geht etwas über Diciol, V69 & Co hinaus ....

LG Carsten

[img:640:480]http://img398.imageshack.us/img398/1866/e810fcu7.jpg[/img]

[mb-de]

Carsten,

unterstellst Du mir, dass ich nicht rechnen und messen kann ?!

So sich die Widerstandswerte in GWs realen Schaltungen mit den DHT nicht deutlich von den Werten in der einstmals im Internet verfuegbaren Version des Buches unterscheiden, ist der Gegenkopplungsfaktor zu gering, um eine entscheidende Rolle zu spielen.

Denke einfach daran, dass dem Katodenwiderstand der Treiberroehre ihr Eingangsleitwert gm parallel liegt... und bei den von GW so geschaetzten Breitbandpentoden ist dieser Wert, so man sie nicht unterhalb des Kennlinienknies betreibt, recht betraechtlich.

Gegenkopplungsfaktoren von 30 dB oder mehr, wie in den Verstaerkern V69, V73 oder V81 zu finden, kommen dabei nicht zustande. Sie waeren in diesem Falle aber auch kontraproduktiv...

Gruesse

Micha
---
PS: Schoene Roehren fuer Phonovorstufen oder Katodenfolger!!!

[carawu]

Carsten, unterstellst Du mir, dass ich nicht rechnen und messen kann ?!

Du weisst, dies würde ich niemals behaupten.

Der Vergleich V73 versus PL82 ala GW ist mir bekannt. Vielleicht solltest du meinen nächsten PL82 Aufbau durchmessen. Und danach mit GW sprechen.
http://fotoalbum.web.de/alben/cr.4y/PL8 ... t/miniatur

PS: Schoene Roehren fuer Phonovorstufen oder Katodenfolger!!!

Wenn die Teile nicht so elendig mikrofonieempfindlich wären...ist aber eine Krankheit bei vielen Weitverkehrsröhren. Für Betrieb mit "Musik im Raum" waren die nicht konzipiert.

[mb-de]

Hallo Carsten,

ich weiss, dass Du das nicht behaupten wolltest - deswegen auch der ":mrgreen:".

Wenn Du im April bei Jochens Stammtisch vorbeikommst, koennen wir gerne einmal messen - ich denke, dass ich den Mini-Messplatz im Gepaeck haben werde.

Wenn ich die - uebrigens meiner Ansicht nach (und basierend auf Deiner Vorfuehrung an einem der Stammtische von Jochen) durchaus anhoerenswerte - Schaltung durchrechne - mit PC86, , Katodenwiderstand 220 Ohm, Anodenwiderstand 22 kOhm, Ub 240 V, PL82 in Triodenschaltung, Katodenwiderstand 330 Ohm, Last 3,5 kOhm, Ub 280V, Gegenkopplung A (PL82) auf K (PC86), 34 kOhm, komme ich ohne Rgk auf eine open loop gain von unter 250, closed loop erzwingt die Gegenkopplung einen Wert, der darueberliegt... also ist die Wirkung der Gegenkopplung marginal.

Gruesse


Micha
===
PS: E810F gehoeren auf einen Schwingrahmen...

[carawu]

Moin Micha,

bis April ist der Neuaufbau nicht fertig - und ich werde bis auf weiteres Mühlheim fernbleiben. Persönliche Gründe, die ich nicht öffentlich darlegen werde. Wir werden sicherlich eine Alternative finden.

E810F gehoeren auf einen Schwingrahmen...

Weiss ich...reicht (meist) nicht! Leider.

PS: UB PL82 205V !
UB 280V ist ein Fall für den Grillmaster:

[img:560:272]http://www.abload.de/img/grillenimwinterwjsv.jpg[/img]
(Copyright: Tom & TAZ)

LG Carsten

[mb-de]

Hallo Carsten!

Wir werden sicherlich eine Alternative finden.

Werden wir!

E810F gehoeren auf einen Schwingrahmen...

Weiss ich...reicht (meist) nicht! Leider.

Dann schwingt wahrscheinlich etwas, und die Teile werden zum (U)HF-Kondensatormikrophon... das hatte ich auch schon, war dann allerdings erst mit dem Breitbandoszi (500 MHz single shot-Bandbreite) zu sehen, und sehr laestig, da es mit Amperex NYC-E810F passierte, und mit den urspruenglich benutzten Philips Heerlen-E810F nicht ... die D3a macht etwas weniger Aerger, ohne wirlich mehr zu rauschen, und bei der bin ich dann geblieben.

PS: UB PL82 205V !
UB 280V ist ein Fall für den Grillmaster:

Uups - hast Du vollkommen Recht, das war ein Schreibfehler - ich habe in der Rechnung fuer die PL82 Uak von 180V angenommen, mit ca. 25V Spannungsabfall ueber den Katodenwiderstand und den Gleichstromwiderstand des Ausgangsuebertragers nach 205V Versorgung...

Gruesse

Micha
===

[carawu]

Real liegen an der PL82 ~200-205V nach Thöress-AÜ an. Ist gerade noch im Design-Maximum.
UK um ~14V -> ~40mA
Wie kommst du auf 25V?

LG Carsten

[mb-de]

Hallo Carsten!

Real liegen an der PL82 ~200-205V nach Thöress-AÜ an. Ist gerade noch im Design-Maximum.
UK um ~14V -> ~40mA
Wie kommst du auf 25V?

205V Versorgungsspannung

40 mA Anodenstrom

13V am Katodenwiderstand

12V am Ausgangsuebertrager (Rdc angenommen mit 300 Ohm - hatte ich mal bei einem Thoeress-3,5 kOhm-Ausgangsuebertrager gemessen (so das Geaechtnis nicht vollkommen danebenliegt...) Am Sonntag habe ich ein anderes Exemplar mit groesserem amorphen Kern mit 215 Ohm gemessen...

Gruesse

Micha
===

[carawu]

Circa 200 - 300R RDC für diese AÜs stimmt nach meinem Gedächtnis. Ich hatte auch verschiedene Ausführungen vorliegen.

Jetzt verstehe ich, wie du auf 25V kommst.
UB war bei mir etwas höher, daher auch UK 14V

Und ja, deine Erfahrungen bezüglich D3A versus E810F kann ich mehr als nur nachvollziehen.

[jogi]

Hallo zusammen,

sodele, heute sind die E81L endlich angekommen, und ich möchte die Dinger jetzt mal reinfrickeln.
Im Datenblatt steht: Pin 8 und 9 sind G2 und G3, die in Triodenschaltung wohl mit 100R an die Anode kommen. Aber es gibt auch noch an Pin 1 und 6 ein "S", bleiben die frei oder müssen die auch irgendwo beschaltet werden?
Und kann man das ganze auch ohne weiteres mit einer CCS betreiben, und wenn ja, mit wieviel mA?


Wäre nett, wenn ich bald eine Antwort bekäme, bin nämlich schwer neugierig jetzt, will aber nicht die schönen neuen Röhren abfackeln....



gespannte Grüsse,

Jürgen

[AndreasS]

.. G2 und G3, die in Triodenschaltung wohl mit 100R an die Anode kommen.

Hallo Jürgen,

G2 über 100 Ohm Schutzwiderstand an Anode, G3 an Kathode, 1 und 6 frei lassen...

Und kann man das ganze auch ohne weiteres mit einer CCS betreiben, und wenn ja, mit wieviel mA?

Die E81L sollte aus Gründen der Lebensdauer höchstens 210 Volt an G2 (und damit auch als Pseudotriode) haben. Eine CCS wäre denkbar, doch warum nicht gleich eine Anodendrossel? Der Ausgangsspannungsbereich würde so in Richtung positiver Ausgangsspannung erweitert. Einfache Rechnung: bei 20 mA @ 210 Volt ist die Gittervorspannung knapp über 3 Volt, abzüglich 1,3 Volt Sicherheitsabstand zum Gitterstromeinsatz blieben +/- 1,7 Volt Aussteuerbereich (mit einer Spannungsverstärkung von ca. 30 "magere" 36 Volt RMS für die Endröhre).

Ich tendiere eher zu der von Micha vorgeschlagenen Beschaltung als Pentode, dies gibt einen größeren Ausgangsspannungshub und weniger Verzerrungen. Die Gegenkopplung ließe sich ähnlich gestalten (Spannungsgegenkopplung auf das Gitter, 100 kOhm in Reihe zum Eingang).

Gruß Andreas

[jogi]

Hi Andreas,

danke für die Hilfe erstmal, hab grade den Lötkolben aus-und die Monos wieder angemacht...
B+ ist 430V, Va ca 210V bei 12mA mit CCs. Den Strom könnte ich bei Gelegenheit mal etwas höhersetzen, aber jetzt bleibt es erstmal kurzfristig so.
Das Ergebnis in vorläufiger Bewertung:
Deutlich besser als die D3a schonmal, wie ein Auto, dass plötzlich 2 Zylinder und entsprechend Hubraum mehr bekommen hat. Mehr Übersicht, besserer Bass und ein deutlich schönerer Ton sind die Belohnung, das kann man nur empfehlen!
Mit der D3a waren da Härten, die jetzt weg sind, und auch die S-Laute sind sauberer.
Vielleicht sind das ja die Verzerrungen, die jetzt reduziert sind...
Das macht natürlich gleich wieder Lust auf mehr

Den Pentodenmodus würde ich deshalb gerne probieren, das wird aber erstmal nichts, weil
1. kein Platz mehr im Chassis, ich hatte noch einen extra Heiztrafo plus VCCS für die Endröhre reingequetscht, jetzt wirds wirklich eng.
2. Null Plan, wie ich das bewerkstelligen soll, wobei sich das ändern liesse...


Schaun mer mal, vielleicht muss ich sie ja nochmal umbauen

Ach ja, der Gridstopper für die E81L ist 1kohm, der Gridleak 47K. Braucht die Röhre überhaupt einen Stopper?

Ich geh jetzt nochmal schnell was hören


lG,

Jürgen

[mb-de]

Hallo Juergen!

Braucht die Röhre überhaupt einen Stopper?

Es tut ihr (und ihrer Umgebung) gut, einen zu haben.

Das Teilchen schwingt schon auf manchem Roehrenpruefer, weil die Gitterschutzwiderstaende fehlen...

Gruesse

Micha
===
PS: Dass Dir die Sache besser gefaellt, wundert mich nicht allzusehr - die E81L ist im Grossignalbetrieb ein wenig linearer als die D3a.

Und wenn Du sie als Pentode benutzt, wird es nochmal interessanter.

Wenn Du eine CCS unterbringen kannst, kannst Du auch eine Pentodenumruestung unter das Chassis bringen - als Pentode betrieben muss das Teil sowieso an einer festen Ausgangsimpedanz laufen (15 kOhm Raopt)...

[jogi]

Hallo Micha,

du machst mich neugierig...

Klanglich geht das bisher genau in die richtige Richtung, erstaunlich ist die Wärme und Natürlichkeit bei gleichzeitiger grösserer Klarheit und Kontrolle. Wenn das im Pentodenbetrieb noch mehr in diese Richtung geht, bin ich dabei

Was brauchts denn, um auf Pentode umzurüsten? Die CCS muss dann wohl raus, und dann?
Und diesen Wahnsinnsgain brauch ich tatsächlich nicht, also könnte eine lokale GK nicht schaden, oder reicht es, den Katoden-C wegzulassen?
Ausserdem haben manche Jungs eine Stabiröhre benutzt, was in meinem Fall allerdings wirklich zuviel Platz brauchen würde.
Ein bisschen Platz hätt ich aber schon noch
Mit ein wenig Input aus dem Forum würde ich das wohl schon hinbekommen.


Liebe Grüsse,

Jürgen