SE 211/845 Amp

[VinylSavor]

Hallo Johannes,

Als es hier um magnetische Einstreuung von Brumm in den AÜ ging, habe ich auch zuerst gedacht, das muss doch nicht sein!

Ganz richtig. Ringkerne finde ich dagegen nicht so gut, die haben relativ hohe Kopelkapazitaeten von primaer nach sekundaer, dem kann man aber auch mit Schirmwicklungen begegnen. Die Trafos die ich machen lasse sind in der Beziehung auch noch recht gut handhabbar.

Beim 211er finde ich 10k Primärimpedanz des AÜ gut.

10k ist fuer die 211 schon sehr knapp. 12-16k waeren ideal. Fuer die 845 sind die 10k hingegen ausreichend. Primaerimpedanzen ueber 10kOhm werden recht schwierig, bei gutem Frequenzgang nach oben, deshalb wird hier meist der Kompromiss mit 10k gewaehlt

Koppelkondensatoren: Natürlich nur Folie. (kein Öl, kein gebündelter Mix) Ich finde ja die dB-Booster klanglich ganz gut. (Verwende ich in allen Amps).

Es zeichnet sich ja die 2-stufige Loesung mit Zwischenuebertrager ab und da wird es keine KoppelCs geben. Wobe iich auch bei KoppelCs gute Oelpapier bevorzuge. Z.B. alte Sangamos aus Militaerbestaenden.

Heizung: DC ist klar, sonst brummt es. Glättung ist 'relativ' aufwändig zu realisierern bei diesem Strombedarf. CLC oder gar Schaltnetzteil?

Wenn schon dann LCL. Bei der von Micha vorgeschlagenen Variante mit nachgeschalteter Drossel zur Entkopplung haette ich auch mit SNTs keine Probleme

Die Glättung des Gleichstromes für die Heizung ist bei mir im Grunde unvollkommen. Ich benutze nur einen Brückengleichrichter und einen Elko

Mir ginge hingegen diese Allerweltsloesung gegen den Strich. Neben besagten Problemen mit Stromspitzen die in die Schaltung einsteuen koennen, hast Du dann auch noch den Elko im Signalweg (oder parallel am Signalweg). Mag bei der Endroehre noch gehen, aber bei direkt geheizten Roehren weiter vorne wird das klanglich dann doch recht negative Einwirkungen haben. Daher LCL

'Restbrumm' lässt sich sehr gut gehörmäßig mit einem konventionellen Entbrummer Poti an der Röhre ausmitteln.

Restbrumm bei DC-Heizung finde ich voellig unakzeptabel. Wenn schon dann mit sauberem DC heizen.

Am problematischen finde ich in der Hinsicht die GM70 Röhre.

Kein Wunder bei 20V Heizspannung!

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

Hallo Christoph,

wie viele wätter werden denn angepeilt?

Das Maximum was die Roehren hergeben. Wer mag kann die Arbeitspunkte ja immer noch anpassen auf geringere Spannungen und entsprechend weniger Leistung.

Mit der 211 werden das ueber 15 bis knapp an 20W. Mit der 845 30W pro Kanal.

Gruss

Thomas

[christoph]

hallo thomas

wie viele wätter werden denn angepeilt?

Das Maximum was die Roehren hergeben. Wer mag kann die Arbeitspunkte ja immer noch anpassen auf geringere Spannungen und entsprechend weniger Leistung.

Mit der 211 werden das ueber 15 bis knapp an 20W. Mit der 845 30W pro Kanal.

vielen dank für die extrem prompte antwort

die bezieht sich auf eine leistungsröhre pro kanal, oder?

liesse sich die leistung bei weiterhin sehr gutem klang und vertretbarem aufwand mit zwei leistungsröhren pro kanal (push-pull?) verdoppeln/erhöhen?

sorry für meine laienfrage


gruss christoph

[mb-de]

Hallo Jo,

Danke fuer Deine Gedanken und Ausfuehrungen zum Thema!

Ich werde nicht auf alle Details eingehen - Thomas deckt ja schon einen weiten Bereich ab.

Eine Beobachtung zur Ausmittelung des Brumms bei Wechselstromheizung durch Symmetrierung will ich trotzdem teilen - er gilt sinngemaess auch fuer pulsierende Gleichspannung:

Den 50-Hz-Anteil kann man durch Symmetrieren bei guten Roehren sehr weitgehend unterdruecken.

Was bleibt, ist ein Anteil an Oberwellen der Netzfrequenz sowie Intermodulationsprodukte zwischen dem NF-Signal und der Heizspannung, welche dem Signal ueberlagert werden, beides erzeugt durch die restlichen Nichtlinearitaeten der Endroehre(n).

Die Intermodulationsprodukte erzeugen den typischen 'lebendigen' Klang, der der Wechselstromheizung bei direkt geheizten Endroehren nachgesagt wird. Im Vergleich zu einer gut gesiebten Gleichstromheizung verliert man mit ihm - fuer meine Ohren - etwas Abbildungsgenauigkeit und Praezision in der Wiedergabe, ich nenne es "Durchhoerbarkeit.

Der in meinem anderen posting erwaehnte stoerende 100Hz (+Oberwellen) Restbrumm war fuer mich der Anlass, Gleichstromheizung auszuprobieren - bei der Gelegenheit entdeckte ich auch, dass das Wegfallen der Intermodulationsprodukte die "Durchhoerbarkeit" des Wiedergabe besser wurde - seither (endgueltig ca. 2007) bin ich vom Wechsel- ins Gleichstromlager 'uebergetreten', was die Heizung direkt geheizter Roehren angeht.

Es ist eine Abwaegung unterschiedlicher Faktoren, und in selbiger habe ich meine "weighting factors" angepasst.

Man lernt eben dazu ...

Beste Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hallo!

die bezieht sich auf eine leistungsröhre pro kanal, oder?

Ja!

liesse sich die leistung bei weiterhin sehr gutem klang und vertretbarem aufwand mit zwei leistungsröhren pro kanal (push-pull?) verdoppeln/erhöhen?

Theoretisch koennte man parallel single ended oder Class A push pull machen. Ergibt jeweils die doppelte Leistung, allerdings verbunden mit 50-75% hoeherem Aufwand (Kosten sowie Groesse/Gewicht), wenn es aehnlich gut sein soll. Push-Pull 211 in Class A wird in bezug auf den Ausgangsuebertrager schwierig, da eine sehr hohe Primaerimpedanz benoetigt wird. Mit 845 ginge das. Aber alleine die Roehrenkosten fuer 4 Stueck NOS 845

Ich wuerde eher zu einem anderen Lautsprecher raten, statt solch einen Aufwand in der Endstufe zu treiben!

Gruss

Thomas

[mb-de]

Hallo Christoph!

die bezieht sich auf eine leistungsröhre pro kanal, oder?

Ja.

liesse sich die leistung bei weiterhin sehr gutem klang und vertretbarem aufwand mit zwei leistungsröhren pro kanal (push-pull?) verdoppeln/erhöhen?

Es gibt zwei Moeglichkeiten:

Parallel-Eintakt und Gegentakt.

Parallel-Eintakt ist einfach zu realisieren, was Treiber und Netzteil angeht - der vorgesehene Treiber hat keine Probleme mit Paralleleintaktbetrieb, das Netzteil muss fuer den doppelten Strom ausgelegt werden, was auch noch machbar ist (auch wenn das Gefahrenpotential steigt, da auch im Fehlerfalle mehr Leistung und gespeicherte Energie verfuegbar sind).

Problematischer wird es mit einem guten Ausgangsuebertrager - er muss bei sonst aehnlichen Eigenschaften (Guetefaktor, Streuung, etc.) den doppelten Vormagnetisierungsstrom aushalten - was die Sache nicht unerheblich teuer gestaltet.

Gegentakt ist bezueglich Ausgangsuebertrager wesentlich unproblematischer - eigentlich sogar unproblematischer als Eintakt mit einer Endroehre.

Beim Netzteil ist die Situation, so man sicher geht, dass man im Normalbetrieb niemals aus dem A-Bereich herausruscht, vergleichbar mit der fuer Parallel-Eintakt-Betrieb.

Der Treiberaufwand aber steigt - man benoetigt einen Zwischenuebertrager mit Schirm und zwei gleichen Ausgangswicklungen (gleich in allen Eigenschaften - Rdc, Uebersetzungsverhaeltnis, Streuinduktivitaet, Hauptinduktivitaet, Streu- und Wicklungskapazitaet, etc.) damit man die Endroehren ueber den gesamten Frequenzbereich symmetrisch ansteuern kann.

Was sich bei Gegentakt zudem veraendert, ist das Verzerrungsspektrum - geradzahlige Oberwellen aus der Endstufenroehren werden aufgehoben. Bei Roehren wie der 845 (und mit Einschraenkungen der 211) ist das eine gute Sache, da sie bei passendem Arbeitspunkt wenig ungeradzahlige Oberwellen erzeugen, und so die Gesamtverzerrungen der Endstufe minimiert werden - dann dominieren die (hoffentlich dominant geradzahligen) Oberwellen der Treiberstufe - die 801A liefert da eine angenehme Verteilung, mit anderen Treibern kann es schlechter aussehen...

ABER: Es muss jeder sehr genau ueberlegen, ob der (kostenmaessig erhebliche) Mehraufwand wirklich noetig ist - 3 dB Mehrleistung bringen wenig Lautstaerke- oder Kontrollgewinn ...

Gruesse

Micha
=->
PS: Wenn man das A1-regime verlaesst, und das Netzteil auch entsprechend hart auslegt (was den Aufwand erhoeht) - eventuell von vornherein auf AB-Betrieb geht -, kann man sehr viel mehr Ausgangleistung erzeugen - zwei voll ausgenutzte 845 oder 211C koenne da ohne Probleme in den Bereich von 200W RMS kommen - auf Kosten des Klangs. Ich wuerde es nicht mehr ausprobieren wollen .
EDIT: Uups - ich hatte Thomas' Antwort noch nicht gesehen - da sind ein paar Ueberschneidungen ...)

[christoph]

hallo thomas und micha

vielen dank für eure antworten

ein lautsprecherwechsel kommt NICHT in frage, aber evtl. würden ja auchh 30 watt für gehobene zimmerlautstärke reichen. das müsste man dann allerdings ausprobieren.

evtl. könnte ich dich thomas ja mal dazu überreden, mich mit einem verstärker zu besuchen.
allen war letzhin mit seinem neuesten werk bei mir und es hat (trotz sehr viel leistung) wirklich spitze geklungen. leider zu einem astronomischen preis

liechtenstein ist "nur" ungefähr eine stunde von lindau entfernt...

[mb-de]

Hallo Christoph,

mal so aus Neugierde: Welche Lautsprecher sind zu treiben?

Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hallo!

evtl. könnte ich dich thomas ja mal dazu überreden, mich mit einem verstärker zu besuchen.

Du wohnst in Liechtenstein? ja das waere fast um die Ecke, koennen wir mal machen.

allen war letzhin mit seinem neuesten werk bei mir und es hat (trotz sehr viel leistung) wirklich spitze geklungen. leider zu einem astronomischen preis

ich weiss nicht, was Allen momentan fuer seine amps aufruft, aber ein kompromissloser PSE 211/845 Aufbau wird da kostenmaessig nicht weit entfernt liegen. Dafuer klanglich aber viel besser

Gruss

Thomas

[christoph]

mal so aus Neugierde: Welche Lautsprecher sind zu treiben?

sorry, diese info hätte ich auch unaufgefordert geben können...

es handelt sich um eine apogee studio grand bzw. das panel davon, die apogee studio ribbon array, einen vollbereichsmagnetostaten.

das panel alleine hat eine praktisch lineare impedanz von 6 ohm und eine geschätzte empfindlichkeit von 86 db.

gruss christoph

[christoph]

evtl. könnte ich dich thomas ja mal dazu überreden, mich mit einem verstärker zu besuchen.

Du wohnst in Liechtenstein? ja das waere fast um die Ecke, koennen wir mal machen.

das wäre natürlich superklasse
ich werde dich mal ausserhalb dieses thread kontaminieren, damit das hier nicht zu stark OT wird. evtl. bitte dieses posting löschen...

allen war letzhin mit seinem neuesten werk bei mir und es hat (trotz sehr viel leistung) wirklich spitze geklungen. leider zu einem astronomischen preis

ich weiss nicht, was Allen momentan fuer seine amps aufruft, aber ein kompromissloser PSE 211/845 Aufbau wird da kostenmaessig nicht weit entfernt liegen. Dafuer klanglich aber viel besser

die sachen von allen haben wirklich supertoll geklungen. v.a. sein vorverstärker aber leider wie gesagt praktisch unbezahlbar
wenn deine sachen noch besser klingen sind sie definitiv extrem gut

[Ceol]

Hallo,

ich schateze 1-2 dieser Werte jeweils fuer Letzten Sieb-C und ultrapath pro Ausganhgsroehre sollte reichen.
Sponsorst Du das Projekt mit diesen Cs?

Es sind nur ein paar wenige. Da kann ich leider keine abgeben.

Gruß,
Tommy

[mb-de]

Hallo Christoph!

Richtig getrieben sind Apogees recht anhoerbar (sagt ein alter Magnepannutzer - ich )...

Das 'richtig getrieben' hat allerdings Folgen:

das panel alleine hat eine praktisch lineare impedanz von 6 ohm und eine geschätzte empfindlichkeit von 86 db.

Dies sollte sich dann auf einen 845-Verstaerker mit hinreichender Daempfung hinentwickeln - 30W sind wohl die Untergrenze, wenn es um sinnvolle Ansteuerung geht...

Bei meinen grossen Maggies war es hilfreich, fuer Mitteltiefton Leistung im dreistelligen Bereich zu haben, der Mittelhochtonbereich kam auch gerade so mit 845 und 30 W klar... allerdings dann mit Aktivweiche davor (dbx)...

Gruesse

Micha
=->

[christoph]

hallo micha

Richtig getrieben sind Apogees recht anhoerbar (sagt ein alter Magnepannutzer - ich )...

sorry für ein letztes OT:

welches modell von apogee hast du dir denn angehört?


gruss christoph

[mb-de]

Hallo Christoph,

gehoert habe ich u. a. die "Fullranges" von 1982, die Scintilla I und Scintilla II sowie Duetta und Duetta Signature.

Ein Paar Duetta Signature war auch einmal laenger in meiner Wohnung zu Gast, es gehoerte einem Studienkollegen, der ein Auslandsjahr eingelegt hatte, und in der Zeit keine grosse Wohnung in DE behalten wollte. Das Teil war bi-amplifed, mit Nelson Pass' Stasis 300 am Mitteltieftonzweig und angepasstem V69a am Mittelhochtonzweig, Weiche aktiv ueber Linkwitz-Riley-Filter.

Eine fruehe Scintilla I mit auf vier Ohm umschaltbarer Impedanz, von ca. 1984, habe ich mal repariert, die Weiche brauchte neue Kondensatoren und Widerstaende...

Das ist allerdings alles beinahe zwanzig Jahre her. Was ich nicht vergessen habe, ist die Tatsache, dass die Tieftonzweige nicht eben verstaerkerfreundlich waren... der Konstrukteuer hat da nicht aufgepasst... die Empfindlichkeit war auch on the low side of appaling, schlimmer noch als an fruehen Magnepans wie der Tympany...

Gruesse

Micha
=->
(PS: Und jetzt sollten wir mit dem off topic aufhoeren....)

[mb-de]

Hallo zusammen!

Beim 211er finde ich 10k Primärimpedanz des AÜ gut.

10k ist fuer die 211 schon sehr knapp. 12-16k waeren ideal. Fuer die 845 sind die 10k hingegen ausreichend. Primaerimpedanzen ueber 10kOhm werden recht schwierig, bei gutem Frequenzgang nach oben, deshalb wird hier meist der Kompromiss mit 10k gewaehlt

Bei 2,7..3,5 kOhm Innenwiderstand (je nach Arbeitspunkt) der 211 sind 10 kOhm in der Tat die Untergrenze des Sinnvollen - 5..7 Ri waere besser.

Einen brauchbaren Uebertrager mit solchen Anpassungswerten findet man bei Bartolucci - der M-93 mit 15 kOhm/ Hauptinduktivitaet 120 Henry und noch hinreichend niedriger Streuinduktivitaet...


Alternativ kann man Lundahl LL9202PP oder (besser) LL1688PP in Parafeed benutzen (±21 kOhm Anpassung) - die Anforerungen fuer die Drossel werden allerdings recht hoch - 250 Henry bei 100 mA muessen es schon sein, bei moeglichst geringem Cp...

Gruesse

Micha
=->

[Ceol]

Hallo,

Beim 211er finde ich 10k Primärimpedanz des AÜ gut.

10k ist fuer die 211 schon sehr knapp. 12-16k waeren ideal. Fuer die 845 sind die 10k hingegen ausreichend. Primaerimpedanzen ueber 10kOhm werden recht schwierig, bei gutem Frequenzgang nach oben, deshalb wird hier meist der Kompromiss mit 10k gewaehlt

Bei 2,7..3,5 kOhm Innenwiderstand (je nach Arbeitspunkt) der 211 sind 10 kOhm in der Tat die Untergrenze des Sinnvollen - 5..7 Ri waere besser.

Bietet eventuell Millerioux (Serdi) einen passenden Übertrager, also mit etwa 15-17 kOhm Primärimpedanz an?

Gruß,
Tommy

[Johannes LeBong]

Moin!

Gerade beim AÜ als besonders kritischem Teil, würde ich bei der Auswahl auch auf 'soft factors' e.g. Renommee des Herstellers bzw. positiver Höreindrücke oder Messungen breiterer Kreise von Audiofreunden setzen.

Da wurde unter den Teilnehmern der ETFs bzw. in der sog. 'Triode Mafia' ja schon einiges an Erfahrungswissen herausdestilliert.

Ich halte es für riskant - auch in Anbetracht der Kosten - einen Trafo zu kaufen, der nur auf dem Papier gut aussieht, von einem Hersteller, den man nicht gut kennt.

Grüße, Jo

[VinylSavor]

Hallo!

Netzrafos sind bestellt und werden Mitte bis Ende Oktober geliefert.
Inwzwischen hat sich auch jemand gefunden, der die Prototypen haben will (niemand hier aus dem Forum). Derjenige steuert die Uebertrager von Tango bei! Das sind dann X-10S Ausgangsuebertrager und NC20 Zwischenuebertrager. Derjenige wird dann nateurlich auch massgebend weitere technische Details mitbestimmen.

Die Teilnahme an den letzten Umfragen war ja eher maessig, Sind diese Punkte schon zu technisch?

Der Prototyp wird nun folgendermassen realisiert:

Zweistufig mit Lundahl-Eingangsuebertrager 7903
801A Treiberroehre, trafogekoppelt
Hochspannungsversorgung mit Roehren-Graetzbruecke und LCLC-Filter
DC-Heizung, passiv gefiltert, LCL

Die Chassis-Aufteilung ist noch nicht ganz klar, die ist noch mit dem Abnehmer der Prototypen abzustimmen. Hoechstwahrscheinlich Monos mit integrierten Netzteilen in Doppeldeckeraufbau, oder aber die 4-Chassis-Loesung.

Gruss

Thomas

[Johannes LeBong]

...sind dann X-10S Ausgangsuebertrager....

Also läuft es doch auf 10k primär hinaus...

Grüße, Jo