SE 211/845 Amp

[mb-de]

Hallo Frank!

...
Mit 230V Versorgung liegt der Wirkungsgrad ein paar Prozente höher.
...
Aber wie gesagt, den Trenntrafo mit 230V-Ausgang. So können einige, denen es beliebt, statt Schaltnetzteile einen herkömmlichen Heiztrafo für Wechselspannungs- oder Gleichsspannungsheizung mit Linearregler einbauen.

Ich halte 100..120V immer noch fuer einen sinnvolleren trade-off als 230 V als Hilfswechselspannung - wegen Handhabbarkeit und kapazitiver Stoerkopplung - induktive Stoerkopplung laesst sich ja bei den geringen Stroemen fast vollstaendig durch Verdrillung der Leitungen vermeiden.

Wirkungsgrad ist in Eintakt-Roehrenverstaerkern fuer mich kein Diskussionsthema, auf ein paar Prozent kommt es da bei der Heizung nicht an, das aendert kaum etwas an der Gesamtwaermeabgabe und am Kuehlungsbedarf.

Ausserdem kann man auch mit 115 V zusaetzliche Heiztrafos treiben...

Beste Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hallo!

Die SNT Variante muesste dann jemand entwerfen und hier einstellen, D.h. passende SNTs raussuchen, passende diff. Drossel zum Nachschalten, sowie geeigneten Trenntrafo.

Dann natuerlich auch aufbauen und testen.

Gruss

Thomas

[mb-de]

Hallo Thomas,

wenn da nicht der Zeitmangel waere (und das Loch in der Kriegskasse - wenn ich noch einmal etwas mit 211 oder 845 im Eintaktbetrieb mache, sollten Tango X-10S drinsein), wuerde ich sofort sagen, dass ich das mache.

Vor dem ETF wird das sicher nichts mehr.

ABER - vielleicht eine Idee fuer das ETF:

Was ich (wahrscheinlich) hinbekommen kann, ist Netzteilzweige mit SNT, die vor der NF-Sperrdrossel an den Heizfaden aufhoeren, und alternativ zu den 'normalen' Heizungsversorgungen angeschlossen werden koennen...

Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hallo!

ABER - vielleicht eine Idee fuer das ETF:

Was ich (wahrscheinlich) hinbekommen kann, ist Netzteilzweige mit SNT, die vor der NF-Sperrdrossel an den Heizfaden aufhoeren, und alternativ zu den 'normalen' Heizungsversorgungen angeschlossen werden koennen...

Ok! Lass uns das Ende Oktober nochmal abklaeren, dann kann ich Dir sagen, ob der Prototyp zum ETF fertig wird und Du kannst es dann wohl auch besser abschaetzen, ob Du das noch hinkriegst. Das laesst dann nochmal einen Monat Zeit alles vorzubereiten.

Das SNT sollte dann natuerlich so ausgelegt sein, dass der Spannungsabfall durch die Drossel beruecksichtigt wird. Ich werde Lundahl 2733 nehmen. Alternativ muss Deine Heizversorgung direkt an die Roehre und sollte dann Entkopplungsmassnahmen enthalten.

Gruss

Thomas

[mb-de]

Hallo Thomas!

Das SNT sollte dann natuerlich so ausgelegt sein, dass der Spannungsabfall durch die Drossel beruecksichtigt wird. Ich werde Lundahl 2733 nehmen.

Das war von mir so gedacht und erwartet - inklusive LL2733.

Bleibt fuer letztere nur die Frage, wie sie verschaltet wird.

Fuer die Treiberstufe mit der 801A macht "serial connection with improved common mode rejection" Sinn. Bei der 211/845 kommt ja wohl leider nur die "parallel connection" uebrig - bleibt es dann bei einer, oder werden es wegen common mode rejection-Verbesserung zwei?

Beste Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hallo!

Bleibt fuer letztere nur die Frage, wie sie verschaltet wird.

Parallel fuer 211 und seriel fuer 801A.

Bei der 211/845 kommt ja wohl leider nur die "parallel connection" uebrig - bleibt es dann bei einer, oder werden es wegen common mode rejection-Verbesserung zwei?

Eine, sonst laufen irgendwann die Kosten aus dem Rahmen. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es bei einer solchen Loesung, also SNT mit vorgeschaltetem Trenntrafo und nachgeschalteter Lundahl 2733, keine Kosten- oder Gewichts/Groessen-Vorteile mehr gibt gegenueber einer klassischen passiv LCL gefilterten Siebung. Auch klanglich wuerde ich da kaum noch Unterschiede erwarten.


Ich starte derweil schonmal eine Umfrage zur Wahl des Gleichrichters...

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

Hallo!

Diese Woche werde ich Netztrafos fuer die Hochspannungsversorgung dieses Projekts bestellen. Die Trafos werden zwei Hochspannungswicklungen haben:

jeweils 375-350-0-350-375V
Dazu drei getrennte Heizwicklungen um auch eine Roehren-Graetzbruecke zu heizen.

Die Wicklungen koennen in Reihe geschaltet werden, so dass man mit Gratzbruecke und Drosseleingangsfilter auf die benoetigte DC-Spannung kommt. Es koennen auch zwei der Netztrafos genommen und so verschaltet werden, dass man eine Zweiweggleichrichtung mit 2 Dioden machen kann. Dazu wird jeweils eine Wicklung eines Trafos mit einer Wicklung des zweiten in Reihe geschaltet pro Phase, damit die Kerne nicht einseitig DC-belastet werden. Die Wicklungen werden entsprechend ausreichend isoliert sein. Der Netztrafo kann dann auch genommen werden um eine eigenstaendige Versorgung fuer eine 801A umzusetzen.

Letzter Aufruf: Wer jetzt verbindlich solche Trafos mitbestellt, bekommt diese zu meinen eigenen Unkosten. Es gaebe jetzt auch noch die Moeglichkeit bei der Spezifikation der Trafos mitzubestimmen.

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

zu frueh gredrueckt, neues post unten...

[VinylSavor]

Hallo!

Fuer die endgueltige Anfrage und Bestellung beim Trafowickler habe ich die Spezifikation des Netztrafos nochmal geandert. So wird er bestellt werden:

Primaer: 0-220-230-240V

Sekundaer 1 : 400-300-0-300-400V / 200mA
Sekundaer 2 : 400-300-0-300-400V / 200mA
Sekundaer 3 : 0-6,3V / 6A
Sekundaer 4 : 0-6,3V / 3A
Sekundaer 5 : 0-6,3V / 3A

Doppelte Schirmwicklung. Schrim 1 naeher an der Primaerwicklung direkt mit Trafokern verbunden, Schirm 2 auf Anschluss rausgefuehrt.
Vakuumgetraenkt, Blechpaket verschraubt mit Luftspalt.
Alle Wicklungen gegeneinander und gegen Schirme fuer min 2kV isoliert.

Damit ist der Trafo sehr universell und auch fuer andere Projekte bestens geeignet, wie 6CB5A, 300B, 2A3, 45, etc.

Beide Sekundaerwicklungen in Reihe ergeben 1600V mit Mittelabgriff. Diese auf Roehrengraetzbruecke und Drosseleingangsfilter ergeben nach Abzug der Verluste in den Gleichrichterroehren und Siebkette ca 1350-1380V. Also genug um auch eine 845 mit Kathodenbias zu fahren. Braucht man geringere Sekundaerspannungen, weil man z.B. Siliziumgleichrichter benutzt, oder eine 211 in Kathodenbias faehrt, oder auch 211 oder 845 mit fixed bias, so kann die Sekundaerspannung durch Wahl anderer Abgriffe in 100V Schritten auf 1200V reduziert werden. Zwischenschritte sind durch Wahl einer anderen Primaeranzapfung moeglich.

Nutzt man die Sekundaerwicklungen einzeln oder parallel geschaltet mit Graetzbruecke, so koennen DC-Spannungen von ca 450V bis ca 675V erzielt werden, mehr mit Kondensatoreingangsfilter. Also ideal fuer z.B. 801A, 6CB5A, 300B, etc. Es koennen zwei unabhaengige Spannungen erzeugt werden.

Mit anderen Konfigurationen sind noch mehr Spannungen moeglich. Z.B. jede Sekundaerwicklung auf einen Zweiweggleichrichter fuer 2A3 oder 45.

Die 3 Heizspannungen koennen eine Roehrengleichricherbruecke heizen. Die beiden Gleichrichter mit der Kathode am DC-Potential kommen zusammen an die 6A-Wicklung und die beiden anderen Dioden mit den Kathoden an der Sekundaerwicklung jeweils getrennt an eine mit 3A.
Ich wollte urspruenglich an den Heizwicklungen noch 5V-Zapfungen vorsehen, aber das gaebe Probleme die Anschluesse alle unterzukriegen. 5V-Gleichrichter muessen dann mit einem kleinen Vorwiderstand geheizt werden.

Dieser Netztrafo duerfte dann keine Wuensche mehr offen lassen.

Gruss

Thomas

[mb-de]

Hallo Thomas,

auch wenn ich aus technischen Gruenden nicht in die Bestellung einsteigen kann, zwei Fragen zur Klarstellung:

Die Isolationsspannung ist mindestens 2 kVeff Wechselspannung, oder?

Prueft der Lieferant auf Teilentladungseinsatz oder auf Isolationswiderstand, und bei welcher Pruefspannung?

Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hi Micha,

2kVeff. Die Trafos werden deutlich ueberdimensioniert von der Isolierung. Der Trafowickler ist ein renommierter Industriezulieferer und macht die notwendigen Pruefungen.

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

Hallo!

Hat jemand eine Quelle fuer passende Kondensatoren fuer dieses Projekt ?

10-20uF, 1.5 - 2kV DC ?

Was ich da habe ist entweder nur 1250VDC oder hat zu kleine Kapazitaeten, was zu viele Kondensatoren parallel erfordern wuerde.

Mindestens die letzten Kondensatoren an den 211-Ausgangstufen sollten entsprechend spannungsfeste sein, da moechte ich keine Cs in Reihe schalten. Weiter vorne in der Siebkette stoert mich die Reihenschaltung nicht. Da koennte man 3 Stueck der im 6CB5A amp verwendeten ASCs in Reihe schalten.

Gruss

Thomas

[Hallo]

Hallo Thomas,

komme gerade vom Endreisepunkt Bregenz, meiner Fahrradtour um den Bodensee. Ich musste da an Dich und den leider immer noch anstehenden Besuch bei Dir in München denken. Dein Projekt finde ich Klasse! Rodney hier von inside music schwärmte mir ja schon vor, von dem, von ihm bei Dir gehörten.

Vielleicht ein paar Punkte die ich persönlich mit der 845 gemacht habe.

Zunächst habe ich die 845 als "eigene zweite Endstufe" konzipiert. D.H. sie hat einen eigenen kpl. Netztrafo 2x750-700V 150VA, 150V 0,1VA, 10-12V 5A und eine galvanische Trennung zu der Treiber-Vorstufe in der Endstufe über einen Ausgangsübertrager.

1 Zunächst zu der 845:

1.1 Die besten Ergebnisse habe ich mit der Röhre bei 750V Anodenspannung und einem Ausgangsübertrager mit 3,5k erzielt! Daher der so gewickelte Trafo. Das ist das Ergebnis vielen Experimentierens mit der Röhre!

1.2 Die Röhre wird mit negativer Gittervorspannung betrieben. Diese wird mit einer EZ80 gleichgerichtet (Anodenstrom 845, 87mA).
Für die Anodenspannung der 845 nehme ich eine 5R4GY.

1.3 Obwohl ich ein Eckhorn damit betreibe stört der Heizungs-Brumm nur Nachts beim extremen ruhigen Hören.
Ich habe diesbezüglich viel mit einer entsprechenden Gleichrichtung experimentiert.
Dazu folgendes - die Nummerierung entspricht meiner Hörpräferenz:

1.3.1 Der beste Klang immer mit Wechselspannung

1.3.2 Drosseln gehen nur mit separatem Netzteil, da sonst mehr Brumm durch die Drossel

1.3.3 Dioden-Brücke (Schottky) und Elko + Symmetrierwiderstand sind Nachts akzeptabel.

1.3.4 Die hier immer wieder beschriebenen Schaltnetzteile finde ich klanglich vollkommen daneben. Ich habe leider kein einziges gefunden, welches nur annähernd klanglich akzeptabel war.
Alle hatten den Effekt des "kurzen Tons" - wird hier aber anscheinend von einigen bevorzugt. Da kann man aber auch einen iPod nehmen (Apple-Losless), der ist deutlich günstiger und verbraucht weniger Strom und klanglich ist er diesbezüglich auf Augenhöhe.

1.4 Gegenkopplung

Ich habe die Gegenkopplung schaltbar gemacht. Zunächst habe ich die beste Erfahrung ohne Gegenkopplung und wenn dann mit der über alles Gegenkopplung gemacht.

1.4.1 Ohne Gegenkopplung und AC-Heizung = bester Klang - Brumm am Eckhorn schon störend!
1.4.2 Ohne Gegenkopplung und DC-Heizung mit Drossel = bester Kompromiss!
1.4.3 Mit Gegenkopplung und AC-Heizung = besser als ohne und DC!

Nun zu den andern Stufen:

Hier ein vollkommen eigener Trafo (2x310/260V Anode).

2 Die EL34 - weil indirekt geheizt (Brumm) und genug Treiberpotenzial.

ich habe mich nach langen Experimenten (300B, 2A3, AD1 etc.) zu der EL34 entschlossen die ich als Triode geschaltet habe.

2.1 Die EL34 betreibe ich ebenfalls mit einer negativen Gittervorspannung, die ich mit einer EZ80 gleichrichte.

2.2 Die Anodenspannung wird mit einer GZ34 gleichgerichtet

2.3 Heizung AC und Sym.-Poti.

3 Die EF 86

auch hier habe ich lange experimentiert. Ich habe viel ausprobiert und habe mich zu der "einfachen Lösung" entschlossen.

3.1 Auch die EF 86 wird mit Wechselspannung geheizt.

4. Nun, letztendlich ist das sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Nur kann ich sagen, dass die vollkommene Tennung der 845 von dem Rest der Verstärker-Schaltung viel Ruhe in die Musik gebracht hat.
Zwischen der EF86 und der EL 34 benutze ich einen Siemens Elko und logischerweise zw. der EL34 und der 845 einen Übertrager.

Zu meinen Klangvorstelllungen muss ich schon gestehen, das ich die Shindo Verstärker sehr mag. Ich habe viel Einblick in diese Geräte bekommen und finde diesen Klang (geprägt durch das Auditorium23) sehr schön.

Vielleicht konnte ich ja mit diesem Beitrag ein wenig Anregungen bieten. Auf jeden Fall laufen die so von mir konzipierten Endstufen nun schon seit 12 Jahren und um mb-de zu beruhigen, es ist noch keiner zu Tode gekommen oder verletzt worden.

(Ich kann aber gerne mal beschreiben, was passiert wenn man die 800 Volt anfasst!)

Grüße

Jürgen
(Edit: Berichtigung EF86 statt EZ86 eingetragen)

[marty]

Hallo Thomas,

ich habe bei Jan Wüstens was gefunden, allerdings gebraucht bzw. NOS.

General Electric KGE40413 40 uF 4100 VDC Hochleistungskondensator, PCBfrei, Depotware, keramische Terminals, netto knapp 50 Euro

Es gibt hier auch noch welche von Bosch 15µF 2kV DC, netto 23 Euro

Gruß
Martin

[Hallo]

Hallo Thomas,

Schön klingende Kondensatoren gehen selten bis 1500 V!

Für diese Spannungen und dann noch gescheite Kapazitäten würde ich doch vorschlagen Kondensatoren hintereinander zu schalten. Ok, die Kapazitäten vierteln oder dritteln sich. Aber ich finde, es ist noch eine gesunde Lösung.

Ich benutze z.B. Mallorys -3 x 450 V - arbeite aber auch nur mit 750V

Grüße

Jürgen

[mb-de]

Hallo Juergen!

Ich zitiere Dich einfach mal:

3 Die EZ 86

auch hier habe ich lange experimentiert. Ich habe viel ausprobiert und habe mich zu der "einfachen Lösung" entschlossen.

3.1 Auch die EZ 86 wird mit Wechselspannung geheizt.

4. ...
Zwischen der EZ86 und der EL 34 benutze ich einen Siemens Elko ...

Ich kenne keine EZ86. In der 80er-Reihe gibt es eigentlich nur EZ80 and EZ81.

Aber:

Wenn es sie gaebe, wuerde sie sich auch als Verstaerker nicht besonders gut machen - das Z steht fuer Zweiweggleichrichter mit gemeinsamer Katode, und Zweiweggleichrichter sind nun mal nicht besonders gut im Verstaerken von Signalen .

Es gibt einige Moeglichkeiten mit E*86, die sich zum Verstaerken eignen, z. B.:

EC86, EF86, EL86, oder Verbundroehren ECF86, ECL86, ...

Was ist es nun?

Gruesse

Micha
=->

[VinylSavor]

Hallo Hallo

komme gerade vom Endreisepunkt Bregenz, meiner Fahrradtour um den Bodensee.

Haettest Dich melden koennen und mich in Lindau besuchen, wo ich auch wohne.

1.1 Die besten Ergebnisse habe ich mit der Röhre bei 750V Anodenspannung und einem Ausgangsübertrager mit 3,5k erzielt!

Wenn schon 845, dann um auch eine hoehere Leistung zu erzielen. Wenn das Resultat im einstelligen Wattbereich bleibt, dann kann man auch bei dem 6CB5A Konzept bleiben. Der Hauptgrund fuer dieses Projekt ist, dass mich viele Leute angesprochen haben und nach einem amp mit mehr Leistung gefragt haben. Ausserdem haben viele Leute die ich kenne und auch ich nach experiementieren rausgefunden dass 211 und 845 bei hohen Spannungen am besten gehen und erst bei 1250V richtig singen. 3.5k Ausgangsuebertrager kommt mir doch arg niedrig vor, dieser amp soll universell sein und mit vielen Lautsprechern zusammen spielen koennen. Da brauchts einen hinreichend niedrigen Ausgangswiderstand. Ausserdem soll der amp moeglichst umschaltbar sein zwischen 211 und 845, also muss ein Uebertrager gewaehlt werden, der fuer beide passt. Generell ziehe ich hoehere Primaerimpedanzen bei Ausgangsuebertragern vor.

1.2 Die Röhre wird mit negativer Gittervorspannung betrieben. Diese wird mit einer EZ80 gleichgerichtet (Anodenstrom 845, 87mA).
Für die Anodenspannung der 845 nehme ich eine 5R4GY.

Mein jetziger 211/845 amp laeuft mit fixed bias. Dieser hier soll mit Kathodenbias und ultrapath aufgebaut werden.

1.3 Obwohl ich ein Eckhorn damit betreibe stört der Heizungs-Brumm nur Nachts beim extremen ruhigen Hören.

Restbrumm, ist eigentlich unakzeptabel

1.3.1 Der beste Klang immer mit Wechselspannung

Dachte ich auch mal. Mit einem ordentlichen Netzteil mit LCL-Siebung ist das klanglich ein patt, aber die DC-Heizung brummt nicht.

1.3.2 Drosseln gehen nur mit separatem Netzteil, da sonst mehr Brumm durch die Drossel

Ich verstehe nicht was Du meinst. Einstreungen von der Drossel? Bei ordentlichem Layout und guten Drosseln passiert das nicht

1.3.3 Dioden-Brücke (Schottky) und Elko + Symmetrierwiderstand sind Nachts akzeptabel.

Worauf beziehst Du Dich? Heizversorgung, oder Hochspannung? Falls Heizung, sind fuer mich Diodenbruecke + Elko nicht akzeptabel, sondern Schottky-bruecke -> L -> Elko -> L

1.4 Gegenkopplung

Gegenkopplung ist keine geplant

Zwischen der EZ86 und der EL 34 benutze ich einen Siemens Elko und logischerweise zw. der EL34 und der 845 einen Übertrager.

Ein elko als Koppelkondensator ? elkos sind fuer mich ein no-go.

Zu meinen Klangvorstelllungen muss ich schon gestehen, das ich die Shindo Verstärker sehr mag.

Ich kann mit dem Shindo-Klang nichts anfangen. ist mir alles zu sehr pastell-farben und geschoent. Keine Aufloesung. Mit diesem amp wuerde ich ganz andere Klangideale verfolgen, daher auch etliche andere Ansaetze.

Gruss

Thomas

[VinylSavor]

Hallo Juergen,

Schön klingende Kondensatoren gehen selten bis 1500 V!

Kommt drauf an, was Du mit 'schoen' klingend meinst. Der amp soll moeglichst neutral und transparent klingen (was ich dann im uebrigen als schoenen Klang emfinde). In Bezug auf dieses Klangideal habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade Hochspannungskondensatoren hervorragend klingen. Mit die besten, die ich da kenne sind Sangamo 1uf/2kV Kondensatoren.

Für diese Spannungen und dann noch gescheite Kapazitäten würde ich doch vorschlagen Kondensatoren hintereinander zu schalten. !

Das ist fuer mich wiederum ein absolutes no-go. Elkos und dann auch noch in Reihe ?

Geschmaecker und Erfahrungen sind halt oft sehr verschieden. Einige der Dinge die Du aufgefuehrt hast liegen fast 180 Grad diamteral zu meinen Erfahrungen und Vorlieben. ich fuerchte mein vorstufenkonzept, das wir mal besprochen hatten ist doch nichts fuer Dich

Gruss

Thomas

[Hallo]

Ich kenne keine EZ86. In der 80er-Reihe gibt es eigentlich nur EZ80 and EZ81.

Aber:

Wenn es sie gaebe, wuerde sie sich auch als Verstaerker nicht besonders gut machen - das Z steht fuer Zweiweggleichrichter mit gemeinsamer Katode, und Zweiweggleichrichter sind nun mal nicht besonders gut im Verstaerken von Signalen .

Es gibt einige Moeglichkeiten mit E*86, die sich zum Verstaerken eignen, z. B.:

EC86, EF86, EL86, oder Verbundroehren ECF86, ECL86, ...

Was ist es nun?

Lieber Micha,

ich habe es berichtigt!

Grüße

Jürgen

[VinylSavor]

Hallo Martin,

danke fuer den Tip, aber der 40uF/4100V wird zu gross ausfallen. Auch die Bosch-Kondensatoren sind fuer die Kapazitaet und Spannungsfestigkeit recht gross. Ausserdem waeren mir die Teile vom Wuesten zu vergammelt. Ich waere mehr auf der Suche, was sich jeder der den amp nachbauen will wieder besorgen kann.

Aber ich hab inzwischen was gefunden 5uF/2kV Oel-Papier-Cs. 3 parallel sollte reichen und ist nicht allzu gross.

Gruss

Thomas