Multicellulare Hörner

[Analog_Tom]

Moin JunKs,

gestern gings in einem anderen Thread um das Thema multicellularer Hörner.
Leider sind die Posts beim kopieren verloren gegangen, ich hatte sie allerdings noch in meiner Zwischenablage.
Deswegen wegen des Kontextes noch einmal:

Hallo Rolf,

mein System steht jetzt, ich denke im Moment weniger über einen AMT1 nach Oskar Heil nach, den hast Du mir gründlich ausgeredet... , als eher über ein mulitcellulares Horn.
Das hat es mir bei meinem letzten Besuch bei Dir doch sehr angetan.
Ich bin im Moment über die Lösung aus Indonesien am philosophieren und zwar die mit den 10 Zellen. 8 sind mir zu wenig, 15 zu viel. Ich denke die 10 könnten bei mir ganz gut passen.
Vorher werde ich wenn Dein Care-Paket die Tage eintrifft aber die Vorstufe aufbauen, da verspreche ich mich mir nachdem ich sie bei Dir gehört habe doch noch am meisten von...

Viele Grüße

Tom

Moin Tom,

Ich bin im Moment über die Lösung aus Indonesien am philosophieren und zwar die mit den 10 Zellen. 8 sind mir zu wenig, 15 zu viel. Ich denke die 10 könnten bei mir ganz gut passen.

... ist hier im Thread zwar etwas OT ... aber ...

- Altec 803 - 8 Zellen 300 Hz-Horn, ca. 77 cm breit, ca. 66 cm tief ohne Adapter für den Treiber und ca. 50 cm hoch,der Adapter ist nochmal ca. 12 cm lang, so daß das Horn mit Treiber gute 90 cm tief baut ... ich habe nämlich gerade heute eines vermessen

- Altec 1003 - 10 Zellen 300 Hz-Horn - lt. Katalog ca. 96 cm breit, ca. 41 cm hoch und ca. 65 cm tief (ohne Adapter für den Treiber, diesen gibt es in Versionen ab ca. 4"= 10 cm Länge/ Tiefe)

- Altec 1803 - 18 Zellen 300 Hz-Horn - lt. Katalog ca. 112 breit, ca. 61 cm hoch und ca. 70 cm tief (ohne Adapter für den Treiber)

- Altec 1505 - 15 Zellen 500 Hz-Horn - lt. Katalog ca. 77 cm breit, ca. 47 cm hoch und ca. 42 cm tief (ohne Adapter für den Treiber)

... die sind also alle deutlich breiter als Deine La Scala ...

- TAD PM-100 - 15 Zellen 300 Hz-Horn ... das ist schmaler

Hallo Rolf,

wenn Du noch ein Pärchen dieser TAD - Hörner übrig hast, dann sag mir Bescheid

Da ich vermute, dass dem nicht so ist schaue ich mich nach etwas anderem um und zwar nach diesen hier.
Die sind zwar etwas breiter als die La Scala, aber das sind die Electro-Voice Hörner die ich jetzt habe auch und das geht ganz gut.
Vorteil dieser Hörner: Sie bauen auf den Altecs auf sind aber nicht aus Metall und resonieren daher auch nicht wie die Altecs.
Da habe ich noch die Nase bezüglich des 511er Horns voll.

Viele Grüße

Tom

PS. Vielleicht können die Mods diese Sachen ja in einen neuen Threath mit dem Namen Multicellulare Hörner verschieben. Das Thema ist spannend genug denke ich und wir kapern hier nicht Martys schönes Tube meets Tube...

Wie ich finde ist das Thema multicellulares Horn ein sehr interessantes und ich würde mich gerade deswegen freuen, wenn es noch einiges an Beiträgen zu diesem Thema, insbesondere diverse Typen und deren Eigenarten geben würde.

Viele Grüße

Thomas

PS. Hab gesehen, das da was drin war das nix mit dem Thema zu tun hat, deswegen habe ich es korrigiert...

[Jonas.Pielke]

Nach Unterhaltungen mit Rolf bin ich auch auf diesen "Trichter" gekommen.

Wie unterscheiden sich die verschiedenen Multicell Altec Hörner klanglich?
Dass die 05er Hörner anders als 03er klingen ist mir klar.

Aber z.B. 1003 und 803 oder 1005 und 1505?


Verändert der Adapter durch seine Länge nicht ebenso den Klang bzw. die Parameter?

[Analog_Tom]

Moin,

der Rolf hatte mir heute morgen eine Antwort geschrieben und die ist ja nun auch wieder da,

deswegen koppiere ich die um im Kontext zu bleiben auch gleich mal hierhin:

Moin Tom,

Vorteil dieser Hörner: Sie bauen auf den Altecs auf sind aber nicht aus Metall und resonieren daher auch nicht wie die Altecs.
Da habe ich noch die Nase bezüglich des 511er Horns voll.

... 511er und die multicellularen Altec-Hörner sind einfach nicht vergleichbar ... da ist vor Allem auch resonanztechnisch ein himmelweiter Unterschied ... und die hölzernen 1505er Nachbauten sind in der Nähe von München mehrfach vermessen und auch mit orig. 1505 verglichen worden ... kein Unterschied feststellbar.

Rolf, Du würdest somit aber nicht sagen, dass die Holzhörner einen Fehler gegenüber den alten Altec Originalen machen würde oder aus sonst einem Grunde weniger empfehlenswert sind?
Somit könnte man, weil man z.B. das Holz mag und diese auch problemlos verfürgbar sind, auch diese guten Gewissens kaufen?

Viele Grüße

Thomas

[chronomastersvoice]

Moin,
ich bin mit 2 Kumpels grad am überlegen sowas zu bauen.
Das wird sich die nächsten Wochen entscheiden.
Know how ist da, Maschinen sind da, Wille ist noch unentschieden.
Wir werden euch auf dem laufenden halten.

[be.audiophil]

Moin Tom,

Rolf, Du würdest somit aber nicht sagen, dass die Holzhörner einen Fehler gegenüber den alten Altec Originalen machen würde oder aus sonst einem Grunde weniger empfehlenswert sind?
Somit könnte man, weil man z.B. das Holz mag und diese auch problemlos verfürgbar sind, auch diese guten Gewissens kaufen

... prinzipiell erstmal ja ... aber ... bei dem indonesischen Angebot "stören" mich die dort angegebenen Maße ... die stimmen nicht mit den Originalmaßen eines 1004ers überein ...

... und Hörner bauen ist nicht einfach nur ein paar Brettchen zu "Tröten" zusammenleimen, sondern die Hornkontur muß exakt stimmen und für einen Nachbau der Altec-Hörner braucht man dann zusätzlich entweder eine Vorlage oder einen Bauplan oder Maßzeichnung ...

... und in einem vietnamesischen Forum wurde mal über die Maßzeichnung für das 1505er diskutiert, die von einem GI angeblich besorgt werden sollte. Wenn ich das noch richtig zusammenbringe, dann kam dann auch irgendwann eine Zeichnung aus Armeebeständen, doch diese stimmte nach Aussage des Schreiners nicht.

@ Linus

Es gäbe da noch die Le Dauphin Hörner aus der l´ Audiophile ... in den entsprechenden Ausgaben sind komplette Maßzeichnungen und eine bebilderte Aufbauanleitung enthalten ...

[chronomastersvoice]

@ Linus

Es gäbe da noch die Le Dauphin Hörner aus der l´ Audiophile ... in den entsprechenden Ausgaben sind komplette Maßzeichnungen und eine bebilderte Aufbauanleitung enthalten ...

Gibt es das im Internet zu sehen?
Wir hatten vor uns ein Horn in der Bucht zu besorgen, dieses auseinandernehmen und dann Fräsmodelle anzufertigen.
Handwerklich nicht sehr schwierig, abder halt zeitaufwendig.

[be.audiophil]

Moin Linus,

ruf´ mich die Tage einfach mal an ... ich habe die entsprechenden Ausgaben der l´Audiophile ... und dann als Forenprojekt le Dauphine Hörner

[Analog_Tom]

@ Linus

Es gäbe da noch die Le Dauphin Hörner aus der l´ Audiophile ... in den entsprechenden Ausgaben sind komplette Maßzeichnungen und eine bebilderte Aufbauanleitung enthalten ...

Gibt es das im Internet zu sehen?
Wir hatten vor uns ein Horn in der Bucht zu besorgen, dieses auseinandernehmen und dann Fräsmodelle anzufertigen.
Handwerklich nicht sehr schwierig, abder halt zeitaufwendig.

Hallo Linus,

alleine wenn Du mir davon erzählst tut mir das in der Seele weh...
Ein ganzes funktionstüchtiges Horn zu zerlegen...

Viele Grüße

Thomas

[kaspie]

Hallo,

ich hätte da mal ne ( ketzerische ) Frage:

Welchen Treiber wollt Ihr für das 300 HZ Horn verwenden?

@ Tom

Du hast Recht; das Thema ist interessant


Gruß

Kay

[chronomastersvoice]

ich hätte da mal ne ( ketzerische ) Frage:

Welchen Treiber wollt Ihr für das 300 HZ Horn verwenden?

Na ja, wir haben ja schon unsere Altec 288'er.
Ich häng das Horn allerdings erst bei 550 hz rein.
Ich hab's ja auch noch nicht gesehen, die Zeichnung.

[kaspie]

OK Linus,

Du trennst Deine 288 er an 300 Hz?

Hier kommt jetzt ein Frage dazu:
Wo bekommst Du neue Diafragmen her?

Die Frage ist wieder offen:
Welcher Treiber für das 300 Hz Horn?


Kay

[chronomastersvoice]

Du trennst Deine 288 er an 300 Hz?

Mein lieber Kay,
550 hz
Deswegen auch der 288'er

[kaspie]

Linus,

ein 300 Hz Horn macht Sinn wenn man es bei 300 Hz trennt
Wenn ich bei 550 Hz trenne, reicht mir das " kleine " 511( a oder b )Sektinalhorn.

Das 288 hat eine fs von 500 Hz und scheidet deswegen aus.

Gruß
Kay

[chronomastersvoice]

Das 288 hat eine fs von 500 Hz und scheidet deswegen aus.

Kay,
ich bin ja mehr ein Praktiker, deswegen versteh ich das nicht.
Kannst du mir das mit einfachen Worten erklären, weshalb der 288'er ausscheidet?
Mir geht es in erster Linie um ein Multicellularhorn aus Holz.
Selberbauen ist hierbei das Interessante.

[Hans-J.]

Lieber Kay,

ein 300Hz – Horn macht für einen 288er Treiber durchaus Sinn, besonders bei einer Trennung von 550 Hz, da der Strahlungswiderstand bei der Übernahmefrequenz erhöht wird und das Horn noch ca. eine Oktave unterhalb der Trennfrequenz wirksam ist. Dadurch werden Verzerrungen reduziert und die Belastbarkeit erhöht. Darüberhinaus hat ALTEC wegen besserer Abstrahlkontrolle für Großinstallationen bei Einsatz von 288er Treiber mit 500 Hz – Frequenzweichen die 300 Hz Multicellhörner empfohlen.

Viele Grüße

Hans-Jörg


P.S.: ein 288er Treiber hat keine fs von 500 Hz, Altec hat lediglich den Einsatz ab 500 Hz empfohlen aus Belastbarkeitsgründen und des Verzerrungsverhalten.

[kaspie]

Hallo Linus,

natürlich kannst Du das 288 an ein Multicellularhorn ( 300 Hz Horn )hängen.
Ein 300 HZ Horn macht aber keinen Sinn, wenn ich einen Treiber habe, der erst ab 500 Hz eingesetzt werden kann.
500 Hz Treiber sind etwas leichter aufzutreiben als 300 Hz Treiber.
Deswegen war meine Frage auch auf einen Treiber der eine FS von 300Hz für das große Horn gerichtet.
Ich kenne nur den BMS Koaxial-Treiber und den WE 555.
BMS ist eine 3 Wege Lösung und der WE 555 ist ein Traum

Gruß
Kay

[be.audiophil]

Moin Kai,

Deine Frage nach einem passenden Treiber für ein 300Hz-Horn ist einerseits berechtigt, andererseits aber nicht so starr zu betrachten

ein 300 Hz Horn macht Sinn wenn man es bei 300 Hz trennt

nö ... ein Horn mit einer über den Hornverlauf vorgegebenen unteren Grenzfrequenz von 300 Hz kann auch mit einer Trennfrequenz von 500 Hz oder darüber betrieben werden. Selbst die Frequenzen unterhalb von z.B. 500 Hz bei einer Trennfrequenz von 500 Hz werden entsprechend wiedergegeben, da die Trennfrequenz ja nunmal über einen "steilflankigen" Filter von 8 respektive 12 dB "eingestellt" wird ... Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz werden darüber (das Filter) ja nicht kategorisch verhindert.

´

Wenn ich bei 550 Hz trenne, reicht mir das " kleine " 511( a oder b )Sektinalhorn.

jein ... das ist gleichzeitig Geschmackssache und andererseits auch ein meßtechnischer Aspekt ... 511er und 811er resonieren wie die Seuche, das ergibt einen signifikanten Anstieg des Klirrs ... soll das Endergebnis also gut oder besser formuliert ausgesprochen gut werden, mußt Du das 511er zusätzlich bedämpfen oder eben auf ein anderes Horn setzen. Hinzu kommt die andere Abstrahlcharakteristik, die dazu führt, daß ein mulitcellulares Horn immer ein deutlich wahrnehmbar plastischers Abbild zaubern wird, als ein "simples" 511er. Aber man kann mit einem gtunten 511er sicherlich auch schon gut Musik hören ... mit einem multicellularen Horn wird das Ergebnis aber deutlich besser ...

... und ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten für mein Ohr den vergleich zwischen 500 Hz und 300 Hz-Horn angestellt ... auch mit multicellularen Hörnern ... und die 300 Hz Hörner gaben auch bei Trennfrequenzen oberhalb von 300 Hz dem Stimmbereich deutlich mehr Brust ... es klingt also vollmundiger, sonorer ... wie man das auch immer definieren möchte. Und Hans-Jörg hat die technische Erklärung dazu bereits beschrieben.

Das 288 hat eine fs von 500 Hz und scheidet deswegen aus.

jein ... bis nö

Erstens existieren für die 1,4" Hörner Y-Adapter, die die Verwendung von z.B. 2 Stck. 291ern oder 802ern erlauben und auch explizit für die Verwendung mit z.B. 803 oder 1004 vorgesehen sind. Diese Treiber weisen auf dem Papier ebenfalls eine empfohlene untere Grenzfrequenz von 500 Hz aus. Aber halt nur auf dem Papier/ in der Theorie und nur als Empfehlung.

Trotzdem kannst Du jeden der ALTEC-Treiber auch unterhalb von 500 Hz betrieben ... mit natürlich steigendem Membranhub ... das geht bei hohen Leistungen und sehr hohen Pegeln natürlich auf Kosten der Haltbarkeit ... im Besonderen werden die in einer kurzen "Schlaufe" aus der Schwingspule über die Sicke herausgeführten Verbindungskäbelchen mehr beansprucht und diese könnten, sofern man es übertreibt brechen/ reißen. Aber auch nur, wenn man es wirklich übertreibt.

Und das geht sowohl mit 802ern o.ä. als auch mit dem 288er ...

Ich betriebe z.B. ein Pärchen alter originaler Diaphragmen bereits seit längerem ohne nennenswerte Verschleißzunahme bei einer Trennfrequenz von 375 Hz. Das geht also durchaus ... aber man sollte sich dem "zusätzlichen " Risiko einfach bewußt sein ...

... und man sollte sich auch darüber im Klaren sein, daß man evtl. im "Fehlerfall" dann keine alten Originaldiaphragmen mehr bekommen kann/ wird, da diese mittlerweile schon selten geworden sind.

Du siehst also, daß es hier eine strikt theoretische Seite und eine Seite der praktischen Umsetzung gibt, die sich aber nicht wie von Dir impliziert automatisch gegenseitig ausschließen.

P.S:

Der WE-555 könnte sogar bereits ab 100 Hz eingesetzt werden ... vgl. WE-19A

[Gimondi]

1003 wurde unteranderem mit 300 Hz betrieben. Spielt aber auch an einem 288B mit 500Hz hervorragend. Wie Rolf schon schrieb, braucht's ein Y Adapter.
Treiber wurden, wenn mich nicht alles täuscht, dafür in Serie geschaltet.
Ganz wichtig bei Altec Multicell Hörner dass man den richtigen Hornhals verwendet. Zum Teil passen die verschiedenen Hälse mechanisch unter den Hörnen.
Nur da wird zu viel verschenkt. Drauf achten dass beim Kauf der richtige Hornhals mitgeliefert wird. Oft fehlen sie.
Auch verschenkt man viel mit den nachgebauten Adapter-Flansch. Auch da würde ich ( wenn denn der Kompromiss wirklich nötig ist) nur die Originale oder eine 1:1 Kopie verwenden. Man hört es.
Felix

Ps. Schalllinse/ Schalldiffusor wie es Siemens, Klangfilm und JBL verwendete klingt bei mir um längen besser als die Multiceller.

[kaspie]

Hallo Rolf,

ein MHT-Horn wird immer mit einer Sicherheitsreserve ( Frequenz nach unten) berechnet . Betreibe ich einen Lautsprechertreiber unterhalb dieser Frequenz, schwingt die Spule ohne auf einen nennenswerten Widerstand zu stossen. Dieses führt zu erhöhter Verzerrung und kann mit dem Exidus enden.
Einen Treiber überhalb der unteren Hornfrequenz zu betreiben, ist der Normalfall und erhöht die Belastbarkeit
Einen MHT Treiber unter seiner Resonanzfrequen zu betreiben, egal an welchen Horn, sollte man nicht tun. Jedenfalls nicht, wenn man nicht genügend Diaphragmen als Ersatz zur Verügung hat. Das Risiko, wie Du es schon erwähnt hast, ist nicht kalkulierbar!

Aus diesen Aussagen von mir, gehe ich davon aus, dass ein Treiber mit einer FS um die 100 Hz ( WE 555 ) betrieben wird auch in einem 300 HZ Horn ohne Probleme funktioniert

Da Tom Dich zitiert hat gehe ich speziell auf diesen Fall 300HZ MCH ein. Darum meine gestellte Frage.
Druckkammertreiber mit diesen niedrigen FS sind selten.Vernünftig Einstzbare noch wesentlich seltener.
Ein 300 Hz Horn für den MHT zu bauen und auch einen " normalen, dynamischen " Lautsprecher wie z.B. einen Konuslautsprecher einzusetzen,wäre eine Möglichkeit und würde das Horn sogar verkürzen( gleiche Honkontur und Hornkonstane vorausgesetzt ).
Eine Alternative ist es aber für die Multicellhörner nicht!

Anhand der 300 Hz Multicellhornes kann ein 288 eingesetzt werden, aber nur an der vom Hersteller empfohlenen Grenze, die beim 288 bei 500 Hz liegt. Eine Trennfrequenz von 375 Hz hat höheren Klirrgrad zur Folge.
Das spiegelt sich in Deinen Erfahrungen wieder, vermute ich mal ?

Sind Nachbauten schon einmal vermessen bzw nachgerechnet worden?
Der Hornverlauf kann für die Treiber auch angepasst werden, was Altec vermutlich auch gemacht hat?

Gruß
Kay

[be.audiophil]

Moin Kay,

Einen MHT Treiber unter seiner Resonanzfrequen zu betreiben, egal an welchen Horn, sollte man nicht tun. Jedenfalls nicht, wenn man nicht genügend Diaphragmen als Ersatz zur Verügung hat. Das Risiko, wie Du es schon erwähnt hast, ist nicht kalkulierbar!

... bei dieser Annahme setzt Du die von z.B. Altec empfohlene Trennfrequenz gleich mit der über die Treiberkonstruktion bestimmten Resonanzfrequenz. Diese ist aber nicht wie von Dir impliziert zwangsläufig identisch.

Anhand der 300 Hz Multicellhornes kann ein 288 eingesetzt werden, aber nur an der vom Hersteller empfohlenen Grenze, die beim 288 bei 500 Hz liegt. Eine Trennfrequenz von 375 Hz hat höheren Klirrgrad zur Folge.
Das spiegelt sich in Deinen Erfahrungen wieder, vermute ich mal ?

Die Klirrgradmessung mittels ARTA und Behringermeßmikro verhält sich nicht signifikant anders als bei einer Trennfrequenz von 500 oder 550 Hz ... wir sprechen auf Basis meiner Messungen über eine Zunahme des Klirrgrades von gerade einmal 0,1% ... also Peanuts.

Sind Nachbauten schon einmal vermessen bzw nachgerechnet worden?

Das schreib ich ja weiter oben schon ... die Nachbauten des 1505 verhalten sich auch meßtechnisch wie die Originale.