Problem mit meinem DIY-Röhrenphonovorverstärker

Pitts · Beitrag von **Pitts** » So 10. Mai 2009, 15:20

Hallo,
ich habe mir vor ein paar Wochen einen Röhrenphonopre nach einem Plan von Tim de Paravicini gebaut (EAR 834P).

Nach der Änderung einiger Widerstandswerte stimmen nun auch alle Spannungen und das "Ding" läuft eigentlich zuverlässig und gut.

Nur habe ich noch ein verbleibendes Problem:
Das Teil brummt.
Allerdings, und genau das kann ich mir nicht erklären, nur solange wie kein Übertrager angeschlossen ist.
Sobald ich also eingangsseitig einen Übertrager anschließe ist (bis auf ein erträgliches Maß) Ruhe.
Schließt man ein System (MM oder MC) an oder schließt die Eingänge kurz brummts weiter.

Habt ihr eine Erklärung dafür?

Gruß,
Jonas

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » So 10. Mai 2009, 20:34

Hallo Jonas,

beschreib doch bitte mal wie die Massen gefuehrt sind, insbesondere von den Cinchbuchsen her. Sind die Buchsen isoliert in das Gehauese eingebaut ? Ein Foto vom Aufbau wuerde auch helfen.

Dass es mit Ubertragern am Eingang weniger brummt als kurzgeschlossen ist in der tat merkwuerdig. In der Regel ist es umgekehrt.

Wie ist die Signalmasse in der Anlage gefuehrt ? Wo mit Schutzerde vebunden (falls das der Fall ist) ?

Ist die Signalmasse des Phonpre mit Phonopregehaeuse verbunden ? Wenn ja wie ?

Gruss

Thomas

Pitts · Beitrag von **Pitts** » So 10. Mai 2009, 20:55

Hallo,
bis jetzt gibts noch kein Gehäuse.

In dem Verstärker arbeiten drei Röhren parallel. Jede Röhre hat einen eigenen Massestern und es gibt einen wo alles zusammen läuft.

Cinchbuchsen liegen einzeln (also einmal Eingang einmal Ausgang) auf dem zentralen Massestern. Andere Masseführung habe ich schon probiert (Masse aller Cinchbuchsen verbinden etc.).
Vom Massestern geht es zum Netzteil (gemeinsame Masse für Heizung und Hochspannung).
Masse des Pres ist mit 100Ohm auf Erde (PE) gelegt.

Vorverstärker (Linestage) ist nicht geerdet (auch noch kein Gehäuse

)

Wie es bei den (Aktiv-)LS aussieht müsste ich nachschauen.

Gruß,
Jonas

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » So 10. Mai 2009, 21:02

Hallo!

D.h. 3 Roehren am Eingang arbeiten parallel ? Ich wuerde deren Masseverbindungen alle zu einem Punkt fuehren, zu dem auch die Masse der Cinch-Eingangsbuchsen gefuehrt werden sollte. Davon dann eine Verbindung zum zentralen Massestern.

Masse der Ausgangsbuchsen zum Massepunkt der Ausgangsstufe (falls es da eine eigene gibt).

Pruef mal, ob die Signalmasse in der Anlage eventuell doppelt an PE geht. Falls ja diese Verbindung nur an einem Punkt machen (am besten in der Linestage).

Hochspannungsmasse und Heizungsmasse gemeinsam vom Netzteil zu fuehren koennte problematisch sein. Ich wuerde die getrennt halten und den Massebezug der Heizung im Phonopre herstellen.

Gruss

Thomas

Pitts · Beitrag von **Pitts** » So 10. Mai 2009, 21:11

Schaltplan:

[img:132:147]http://www.abload.de/thumb/ear834pschaltplan2teqx.gif[/img]

Hochspannungsmasse und Heizungsmasse kann ich nicht mehr trennen (Netzteil auf einer Lochrasterplatine).
Ich könnte aber die Heizungsmasse getrennt zum Netzteil zurückführen.

Gruß,
Jonas

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » So 10. Mai 2009, 21:20

Hallo!

Ich schalge foglendes Massekonzept vor:

Sternpunkt 1 : Cinchbuchsenmasse (Eingang), R1, R2, C8
Sternpunkt 2 : R4, R5, C6, C9
Sternpunkt 3 : R6, R9, R19, C10, Cinchbuchsenmasse (Ausgang)

Die 3 dann an die Zentralmasse fuehren, an die auch die Masse vom Netzteil geht. Heizspannungsmasse unbedingt getrennt fuehren und mittels Symmetrierwiderstaende 2 mal 100 Ohm an den Zentralen Massepunkt. Ich schaetze da ist noch Restwelligkeit auf der Heizung, die bei Deinem Aufbau reinspukt, getrennte Masseleitung und Symmetrierung hilft da.

Gruss

Thomas

Pitts · Beitrag von **Pitts** » So 10. Mai 2009, 21:27

Ich befürchte das mit den Symmetrierwiderständen verstehe ich nicht....

Kann ich die gemeinsame Masse im Netzteil dabei gleich lassen?

Gruß,
Jonas

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » So 10. Mai 2009, 21:40

Hallo!

Heizungssymmetrierung:

Je ein 100 Ohm Widerstand von + und - der Heizversorgung nach Signalmasse. Dazu muss die Heizungsmasse natuerlich getrennt sein.

Gruss

Thomas

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Mo 11. Mai 2009, 09:17

Das wird nicht gehen, die EAR hat eine Serienheizung mit 36 Volt, wenn ich es richtig erinnere an der Eingangsröhre auf Masse gelegt,

Reinhard

Pitts · Beitrag von **Pitts** » Mo 11. Mai 2009, 10:39

audiosix hat geschrieben:Das wird nicht gehen, die EAR hat eine Serienheizung mit 36 Volt, wenn ich es richtig erinnere an der Eingangsröhre auf Masse gelegt,

Reinhard

Hallo,
das siehst du richtig (Schaltplan oben). Genau so habe ich es auch gemacht.
Ich habe dann allerdings eine gemeinsame Rückleitung zum Netzteil in der sich die Ströme von Heizung und Hochspannung also addieren. Kann es sein, dass der relativ hohe Heizungsstrom dort "reinfunkt"?

Gruß,
Jonas

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » Mo 11. Mai 2009, 10:50

Moin zusammen,

welcher Vorteil ergibt sich eigentlich durch die Reihenschaltung der Heizungen bei Röhren, die ja eigentlich eine spezifizierte Heizspannung lt. Datenblatt wollen?
Die Reihenschaltung der Heizungen würde man doch eher bei "P"-Typen anwenden.
LG
Rainer

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Mo 11. Mai 2009, 11:00

Hallo!

Da es sich um ein Selbstbauprojekt handelt, kann man das schon machen, mit den Symmetrierwiderstaenden. Aber bei Serienheizung eher unguenstig. Dann wuerde ich mich hier auch ans Original halten

Allerdings waere wichtig Heizungsmasse und Hochspannungsmasse vom Netzteil getrennt zu fuehren.

Und dann tatsaechlich an der Eingangsroehre Heizungsmasse und Signalmasse miteinander verbinden und nicht im Netzteil.

Wenn es sich um eine Serienheizung handelt, sollte dann die Reihenfolge wie die Heizfaeden verbunden sind beruecksichtigt werden. D.h. Eingangsroehrenheizung naeher an masse, dann die 2. und "oben" die 3. Roehre

Gruss

Thomas

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mo 11. Mai 2009, 11:04

Hallo Rainer,

die ECC83 (12AX7A mit kontrollierter Anheizzeit) darf parallel- und seriengeheizt werden - ein 150 mA-Serienheizkreis ist ohne Einschraenkung moeglich.

Vorteil der Serienheizung in der hier besprochenen Umgebung ist der reduzierte Aufwand in der Siebkette fuer den ungeregelten Heizkreis - nur 150 mA muessen geliefert werden, weswegen die Siebkette einfacher ausfallen kann, und der ohmsche Widerstand der Heizleitung zum abgesetzten Netzteil weniger problematisch ist.

Andererseits:

Ich wuerde fuer einen Phonoverstaerker diesen Ansatz (150 mA Serienheizung mit einfacher Gleichrichtung und Siebung ohne Regelung) nicht nutzen - Parallelheizung 6,3V (!) mit DC und symmetriertem Massebezug waere angemessener - oder, wenn es schon der Serienheizkreis sein muss, dann mit geregelter Siebung und 150 mA-Konstantstromquelle ueber LM317 oder LT108x... beide Optionen reduzieren das Brummrisiko sehr deutlich.

Gruss

Micha
=->

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » Mo 11. Mai 2009, 11:08

Moin,

ich hatte auch mal einen fertig gekauften DIY EAR834P gehabt. Dabei waren die Heizungen konventionell (12,6V) alle Tuben in parallel bzw. mit einem Umschalter auf 2 mal 6,3V umschaltbar dargestellt. Da hat absolut nichts gebrummt.

Ich würde vorschlagen, die unkonventionelle Reihenschaltung auf die übliche 12,6V Parallelschaltung umzubauen. Imho gibt es keinen Vorteil für die Reihenschaltung.

LG
Rainer

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Mo 11. Mai 2009, 11:13

Hallo!

GlowingTube hat geschrieben:welcher Vorteil ergibt sich eigentlich durch die Reihenschaltung der Heizungen bei Röhren, die ja eigentlich eine spezifizierte Heizspannung lt. Datenblatt wollen?
Die Reihenschaltung der Heizungen würde man doch eher bei "P"-Typen anwenden.

In der Tat waeren hier Roehren fuer Serienheizung besser angebracht. Daher hab ich das auch erstmal uebersehen. Der Votrteil ist ganz simpel, eine DC-Versorgung mit hoeherer Spannung und geringerem Strom ist einfacher (kostenguenstiger) realisierbar als eine niedrige Spannung mit hoeherem Strom, wie sie bei korrekter Parallelheizung von E-Roehren benoetigt wird.

Gruss

Thomas

Pitts · Beitrag von **Pitts** » Mo 11. Mai 2009, 11:28

Hallo,
mein Trafo kann bei 36V Ausgangsspannung nur 0,5A Strom.
Reicht das um eine Parallelheizung zu realisieren? Wenn ja würde ich das gleich mal ausprobieren.

Wie muss so ein Netzteil denn beschaffen sein?
Vier Dioden zur Gleichrichtung und dann? Ein RC-Filter? Wenn ja welche Werte ungefähr?

Gruß,
Jonas

VinylSavor · Beitrag von **VinylSavor** » Mo 11. Mai 2009, 11:33

Hallo Jonas,

das wird fuer 3 ECC83 nicht reichen.

Da es offensichtlich beim EAR mit Serienheizung brummfrei funktioniert, sollte das bei Dir auch gehen. Wie gesagt, die getrennte Heizungsmasse. Auch wenns ein bischen Arbeit ist. sollte aber kein Problem sein das im Netzteil zu trennen und eine separate Leitung zu fuehren.

Eventuell koenntest Du Dir mal die Restwelligkeit auf der Heizung ansehen und gegebenenfalls etwas besser sieben.

Aber ich wuerde die getrennte Masseleitung als erstes machen.

Gruss

Thomas

GlowingTube · Beitrag von **GlowingTube** » Mo 11. Mai 2009, 11:35

Moin Jonas,

das wäre nicht optimal bzw. geht gar nicht, Deinen Trafo mit 36V für die 12V-Hzg. zu nehmen. Du brauchst ca. den 3-fachen Strom bei Parallelschaltung und mußt in einer Regelung die "überzähligen Watt" verbraten.

Hast Du einen anderen Trafo, den Du mal testweise für den 12V-Aufbau nehmen kannst?

LG
Rainer

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mo 11. Mai 2009, 11:37

Hallo Jonas!

Thomas hat hier zwei relevante und sinnvolle Aussagen gemacht - ich wollte dasselbe schreiben, aber er war schneller...:

VinylSavor hat geschrieben: Allerdings waere wichtig Heizungsmasse und Hochspannungsmasse vom Netzteil getrennt zu fuehren.

Und dann tatsaechlich an der Eingangsroehre Heizungsmasse und Signalmasse miteinander verbinden und nicht im Netzteil.

Wenn es sich um eine Serienheizung handelt, sollte dann die Reihenfolge wie die Heizfaeden verbunden sind beruecksichtigt werden. D.h. Eingangsroehrenheizung naeher an masse, dann die 2. und "oben" die 3. Roehre.

Die Massefuehrung wie von Thomas beschrieben ist ein MUSS - sonst gibt es Probleme mit Brumm.

Eine kleine Anpassung der Netzteilschaltung waere angemessen - Gleichrichterbruecke durch Schottkydioden ersetzen, C13 auf 22000 uF vergroessern, C14 auf 10000 uF, R16 auf 10 Ohm verkleinern, zwischen dem Knotenpunkt C13/R16 und Stift 5 V3 eine Konstantstromquelle 150 mA einfuegen - das benoetigt einen LT1085 auf Kuehlkoerper, einen Widerstand von 8,2 Ohm, einen 10 uF-Kondensator und drei Zenerdioden 8,2V/1,3W (eine mit 24..27V/5..10W tut es auch...).

Gruss

Micha
=->

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mo 11. Mai 2009, 11:44

Hallo Rainer!

GlowingTube hat geschrieben: ...12V-Aufbau...

Ein 12V-Aufbau ist qua Brumm eine schlechte Idee, nicht besser als der im Moment verwendete Serienheizkreis:

Die zwei Heizfaeden der ECC83 liegen dann in Serie, und keine Symmetrierung auf Brumm-Minimum ist moeglich, da die Potentiale zwischen Heizfaeden und Katoden unterschiedlich sind.

Benutzt man einen 6,3V-Heizkreis, kann man aufgrund der dann parallel liegenden Heizfaeden auf ein gemeinsames Brumm-Minimum einstellellen - die Potentiale der Heizfaeden gegenueber den Katoden sind dann annehernd gleich.

Gruss

Micha
=->