Symmetrische DIY Vorstufe von Innovative Audio?!

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Di 17. Mär 2009, 13:56

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... =symmetrie

Einiges ist hier schon besprochen,

was meinst du mit "ungleichheiten"?

Gruß,
Reinhard

BerndM · Beitrag von **BerndM** » Di 17. Mär 2009, 17:06

Hallo Reinhard,

danke, da kämpf ich mich mal durch. Ich dachte nur, dass man ein bestimmtes Ziel verfolgt, wenn man eine symmetrische Line aufbaut.

Mit Ungleichheiten meinte ich Unterschiede in den beiden Hälften eines Kanals. Norbert hat in dem von Dir verlinkten Thread geschrieben:

An die Bauteile werden was die Selektion betrifft bei symetrisch arbeitenden Schaltungen hohe Anforderungen gestellt. Das ganze soll ja auch synchron bleiben. Bei Röhrenschaltungen findet man daher oft einen Sack voll 'Symetrie'-Einstellpotis. Damit kann man zumindest eine Balance der Amplituden in beiden Schaltungshälften einstellen. Es muß aber auch noch auf die Einhaltung der Phasendrehung geachtet werden.

Meine Frage wäre dann, was passiert wenn es trotz Selektion zu Abweichungen kommt? Entstehen dann zusätzliche Verzerrungen?

Ich würde mir auf jeden Fall auch eine symmetrische MM-Vorstufe wünschen. Sonst muss ich ja zweimal "wandeln".

Gruß
Bernd

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Di 17. Mär 2009, 18:38

Überflüssiges Vollzitat gelöscht!

Hallo,

Welche Bauteiltoleranz zugelassen werden kann hängt stark von der Schaltung ab. Je höher die Symmetrie desto besser sind die Messwerte, da hast du Recht.

Wenn du mit "Wandeln" irgendwelche zusätzlichen Baueile meinst, das ist hier nicht so. Man kann asym oder sym rein und auch raus. Vorteile hat auch diese Betriebsart.

Reinhard

BerndM · Beitrag von **BerndM** » Di 17. Mär 2009, 19:22

audiosix hat geschrieben: Wenn du mit "Wandeln" irgendwelche zusätzlichen Baueile meinst, das ist hier nicht so. Man kann asym oder sym rein und auch raus. Vorteile hat auch diese Betriebsart.

Das versteh ich jetzt zwar nicht, denn wenn ich asymmetrisch rein oder raus gehe ist doch eine Seite an Masse, und damit die Symmetrie aufgehoben, aber Du wirst das schon machen.

Das Ziel mir auch weiter unklar. Ich warte mal ab was so kommt.

Gruß
Bernd

JayK. · Beitrag von **JayK.** » Mi 18. Mär 2009, 00:07

Nabend,

als Betreiber einer "elektronisch symmetrierten" Onkyo P-3890 Linevorstufe (mit jeweils separatem MM- und MC- Phonoteil und zwei Tape-Schleifen) sowie trafosymmetrischem Studio-Mischpult, stellt sich mir die Frage, wie eine voll auf Röhren basierende Linevorstufe, die sowohl "elektronisch" symmetrischen (XLR) Betrieb, als auch asymmetrischen (RCA) Betrieb zulassen soll, aufgebaut sein kann. Verwendet man die gleichen "Züge" für symmetrisch/asymmetrisch kommt man wohl kaum um den Aufbau von spiegelbildlich arbeitenden Differenzverstärkern herum, was mit Röhren sicherlich nicht einfach zu realisieren scheint.

Stellt sich mir die Frage, ob der Aufwand symmetrisch/asymmetrisch lohnt und vertretbar ist , oder ob man sich nicht lieber auf Voll-(Tafo?)-Symmetrisch beschrenken sollte...

Jonny

[edit]

... Je höher die Symmetrie desto besser sind die Messwerte...

aha, also wie "halb-schwanger". - Entweder ist etwas symmetrisch, oder nicht - oder wie ist das gemeint?

hbhifi · Beitrag von **hbhifi** » Mi 18. Mär 2009, 02:43

wie eine voll auf Röhren basierende Linevorstufe, die sowohl "elektronisch" symmetrischen (XLR) Betrieb, als auch asymmetrischen (RCA) Betrieb zulassen soll, aufgebaut sein kann

Mich dünkt, Reinhard hat da schon ein paar Details fallen gelassen. Es wird wohl auf eine der Einstein-Vorstufe nicht ganz unähnliche Konfiguration mit einem Differenzverstärker (ich nehme mal an, aus einer Konstantstromquellen gespeist) mit nachfolgender Pufferstufe hinauslaufen.

Verwendet man die gleichen "Züge" für symmetrisch/asymmetrisch kommt man wohl kaum um den Aufbau von spiegelbildlich arbeitenden Differenzverstärkern herum, was mit Röhren sicherlich nicht einfach zu realisieren scheint.

Wie schon gesagt, ein Differenzverstärker wird's wohl werden. Und "spiegelbildlich" ist der ja schon per Definition. Das geht mit Röhren ohne größere Probleme; um auf eine nennenswerte Gleichtaktunterdrückung zu kommen, bedarf es aber einiger zusätzlicher Maßnahmen wie der erwähnten Konstantstromquelle.

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Mi 18. Mär 2009, 07:25

Guten Morgen,

@Holger
Um eine "Ähnlichkeit" zur Einstein wird man nicht herumkommen, der Differenzverstärker ist zwingend erforderlich. Den hat aber auch Audio Research, Balanced Audio, Valveaudio, Audiovalve, Aesthetix, VTL, JE-Audio, Sonic Frontiers, Cary Audio, Allen Wright, meine Ultrapath, usw.
Im Fet Lager gibt es schöne Schaltungen von Pass und Hansen (Ayre).
Aber warum schreibe ich das, weißt du ja selber.

@Jonny
Für den Preis eines guten Trafos kann man eine ganze Menge Bauteile verbauen. Aber keine Angst, die Schaltung wird einfach sein.
Es gibt bei elektrisch symmetrischen Schaltungen Meßwerte, die es nur da gibt. Zum Beispiel die Gleichtaktunterdrückung. Je nach Schaltung kann die unterschiedlich hoch ausfallen.

Gruß,
Reinhard

old tube · Beitrag von **old tube** » Mi 18. Mär 2009, 22:06

Hallo Reinhard,

Für den Preis eines guten Trafos kann man eine ganze Menge Bauteile verbauen

Es gibt bei elektrisch symmetrischen Schaltungen Meßwerte, die es nur da gibt

erstmal richtig, aber nur eine Seite der Medaille. Mit einer elektronisch symetrierten Schaltung schaffe ich keine galvanische Trennung zur Verhinderung von Brummschleifen.
Je nach Übersetzung kann mir der Übertrager auch noch rauschfrei "Verstärkung" des Signals bringen. Völlig ohne Röhren oder Halbleiter und vor allem ohne Einfluß einer Stromversorgung.
Diese Vorzüge halte ich für professionell, billig ist das aber wahrlich nicht...

Gruß
Norbert

hbhifi · Beitrag von **hbhifi** » Mi 18. Mär 2009, 22:25

Je nach Übersetzung kann mir der Übertrager auch noch rauschfrei "Verstärkung" des Signals bringen.

Gerne behauptet, in der Sache aber nicht ganz richtig. Die Hochtransformation eines Spannungsniveaus bringt notgedrungen ein höheres Impedanzniveau mit sich, und somit auch unweigerlich mehr Rauschen.

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 18. Mär 2009, 23:31

Hallo Holger!

hbhifi hat geschrieben:
Je nach Übersetzung kann mir der Übertrager auch noch rauschfrei "Verstärkung" des Signals bringen.
Gerne behauptet, in der Sache aber nicht ganz richtig. Die Hochtransformation eines Spannungsniveaus bringt notgedrungen ein höheres Impedanzniveau mit sich, und somit auch unweigerlich mehr Rauschen.

Natuerlich transformiert er das Rauschen des Quellwiderstandes und des eigenen Kupferwiderstandes mit dem Quadrat des Uebersetzungsverhaeltnisses herauf... aber meisst sieht die Rauschbilanz doch besser aus als bei einem Verstaerker mit gleicher Spannungsverstaerkung... ohne Beruecksichtigung der Trafoverluste durch Steuung und Kern kann man grob annehmen:

Raeq' = Rdc(Sekundaerwicklung) + Ue^2 * (Raeq(Quelle)+Rdc(Primaerwicklung))

Dies eroeffnet doch interessante Moeglichkeiten... besonders, wenn Rdc(pri) klein gegenueber Raeq(Quelle)....

Gruss

Micha
=->

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Mi 18. Mär 2009, 23:43

Hallo Norbert,

und wenn wir jetzt noch die Vorzuege von Uebertragern und aktiven Bauelementen kombinieren, wird ein Schuh draus

...:

Symmetrische (oder notfalls auch asymmetrische) Eingaenge trafogekoppelt ueber hochwertigen Uebertrager fuer symmtrische Ausgangssignale und guter Gleichtaktunterdrueckung mit statischem Schirm, dann Differenzverstaerkerstufe mit symmetrischem Impedanzwandler und niederohmigem Ausgangsuebertrager, gefolgt von niederohmigem symmetrischem Kettenleiter-Pegelsteller, eventuell danach noch ein niederohmiger line isolator. Eingangsuebertrager wird pegefest gewaehlt und hat ein hineichend hohes Uebersetzungsverhaeltnis, um Rauschanpassung des Einganges an die Differenzverstaerkerstufe zu erreichen... dabei brauchen dann sowohl Uebertrager als auch Differenzverstaerkerstufe eine hinreichende Pegelfestigkeit.

Die Anforderungen sind hoch, aber machbar

... nur wird das ein Loch in der Kasse hinterlassen

...

Gruss

Micha
=->

old tube · Beitrag von **old tube** » Do 19. Mär 2009, 00:31

Hallo Micha,

Die Anforderungen sind hoch, aber machbar ... nur wird das ein Loch in der Kasse hinterlassen

leider liegt hier natürlich auch der Hund begraben. Der Ingenieur denkt eher an das technisch machbare und dann kommt irgendso ein Kaufmann/Ehefrau/Projektleiter, vielleicht sogar ein Kunde...

Ich vermute mal das Reinhard da auch gewissen Zwängen unterworfen ist, er sprach ja von einer einfachen (=preisgünstigen?) Lösung.

Der Reiz das mal so durchzuziehen wie du vorgeschlagen hast (zumindest im Kopf) ist natürlich da...

Gruß
Norbert

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Do 19. Mär 2009, 08:29

Morgen,

man muß eben entscheiden ob man "cost no objekt" bauen will oder eine Lösung mit einem guten Preis/Leistungs Verhältnis bevorzugt wird.

Bei einem DIY Projekt strebe ich Letzteres an, so interessant die Vorschläge von Micha auch sind. (Immer sind)

Reinhard

Thias · Beitrag von **Thias** » Do 19. Mär 2009, 08:34

Hallo,

ich stehe hier zwar nicht so im Thema drin, aber Übertrager???
Nach meiner Meinung ist das eine Notlösung, wenn es nicht mehr anders geht. Ein Übertrager heißt zwangsläufig Sounding (Tonabnehmer, im Prinzip ja auch Trafos, zeigen ja, dass die Klänge höchst unterschiedlich sind). Wenn man sich ein Ersatzschaltbild von einem Trafo anschaut, ist auch klar warum.

Bei Endstufen und Operationsverstärkern (ok., Sand

) setzt man superschnelle Typen ein, die den Klang doch hörbar verbessern ... und dann ein Übertrager im Signalweg?

Ich trau den Dingern nicht. Hatte mal einen Lundahl bei MC in meinem Mopped. Anpassung usw. alles o.k., irgndwie hat er mir immer was unterschlagen, hatte jedenfalls so das Gefühl.

Was man bei Röhrenverstärkern fälchlicher Weise als Röhrenklang bezeichnet ist meist Trafoklang (Röhren klingen eher "erfrischend" durch k2, Trafos eher wärmer mit mangelnder Feinauflösung durch verbogenem Frequenzgang)

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 19. Mär 2009, 08:59

Hallo Thias!

Thias hat geschrieben: ich stehe hier zwar nicht so im Thema drin, aber Übertrager???...
Ich trau den Dingern nicht...

Uebertrager sind, wie alle anderen Bauelemente auch, Kruecken, die gewollte und ungewollte Eigenschaften haben.

Benutzt man sie richtig, also korrekt ausgewaehlt und beschaltet fuer den Zweck, dann fuegen sie dem Signal keine relevanten Fehler hinzu, und nehmen auch nichts Relevantes weg.

Aber:

Ein Uebertrager will sorgfaeltig gewaehlt und beschaltet sein, um richtig zu funktionieren - einfaches Einfuegen und Probieren fuehrt zu suboptimalen Ergebnissen - man muss ihn schon von Anfang an in die Schaltung hineinrechnen. Man kann dies nun so tun, dass sie moeglichst wenig Artefakte produzieren - so geschieht es in der professionellen Studio- und Messtechnik - oder auch so, dass sie eben einen bestimmten Klangcharakter erzeugen. (Beides finde ich fuer seinen Zweck legitim... auch wenn ich einen Vorzug fuer die neutrale Abstimmung habe.)

Und:

Gute Uebertrager sind aufwendig in Berechnung und Fertigung, kosten also auch ein wenig Geld - weswegen ihr Einsatz in kommerziell vertriebenen Geraeten gewissen notwendigen Beschraenkungen unterliegt.

Beispiel:

Eine von mir schon erwaehnte Familie von oesterreichischen 'botique'-Vorverstaerkern mit Postroehren verwendet sinnvoller- und passenderweise MC-Eingangs- und Line-Ausgangsuebertrager von Lundahl - trotz des im 10kEuro+-Bereich liegenden Verkaufspreises verbaut man Modelle am unteren Ende des Preis- und Qualitaetsbereichs des Herstellers. Es funktioniert trotzdem - weil man sie sorgfaeltig und passend gewaehlt hat. Als Endkunde waere mir aber die zu bezahlende Gewinnmarge fuer die Vertriebskette und den Geraetehersteller etwas hoch...

Beste Gruesse

Micha
=->
PS: Ich habe mir vor kurzem den Spass gemacht, verschiedene MC-Uebertrager und MC-Vorverstaerker zu messen - besonders bezueglich Klirrverhalten unter variabler Aussteuerung. Benutzt wurde mein frisch kalibrierter Rohde&Schwarz UPA3+ - also zuverlaessige Messtechnik. Dabei zeigte sich, dass ueber sehr weite Pegelbereiche hochwertige Uebertrager weniger verzerren als halbleiterbasierende Vorvorverstaerker bzw. Entzerrer mit diskretem MC-Eingang - und zudem im Schnitt weniger rauschen. Nur einige wenige Messtechnik-OpAmps waren qualitativ vergleichbar... vielleicht begruendet sich Dein 'da fehlte etwas' durch die Abwesenheit von Artefakten Deiner Eingangsstufe

...

mb-de · Beitrag von **mb-de** » Do 19. Mär 2009, 09:04

Hallo Reinhard!

audiosix hat geschrieben: man muß eben entscheiden ob man "cost no objekt" bauen will oder eine Lösung mit einem guten Preis/Leistungs Verhältnis bevorzugt wird.

Bei einem DIY Projekt strebe ich Letzteres an, so interessant die Vorschläge von Micha auch sind. (Immer sind)

Danke fuer die Blumen.

Mir ist klar, dass das von mir Gesagte fuer ein wie von Dir angestrebtes Projekt nicht wirklich nutzbar ist - da die Leute sonst beim Blick auf den dann notwendigen Preis ihr Interesse verlieren wuerden... ich wollte eigentlich nur das Machbare aufzeigen.

Und ich hoffe, dass die preiswerte Loesung wirklich in den Verkauf kommt - sie scheint mir interessant und eine Luecke im Markt fuellend.

Gruss

Micha
=->

BerndM · Beitrag von **BerndM** » Do 19. Mär 2009, 21:38

audiosix hat geschrieben:"cost no objekt"

Na das wollen wir doch nicht hoffen

Gruß
Bernd (der seinem Dreher grad einen symmetischen Anschluss mit Lundahls verpasst hat)

audiosix · Beitrag von **audiosix** » Fr 20. Mär 2009, 08:47

Keine Angst Bernd,

noch sind wir in der Planung der Line Stage, Phono kommt später.

Reinhard

BerndM · Beitrag von **BerndM** » Fr 20. Mär 2009, 09:48

Moin Reinhard,

ich bin gar nicht ängstlich

und außerdem im Moment sehr zufrieden. Bin überrascht wie viel Ruhe das symmetrische Kabel gebracht hat. Hab ein paarweise geschirmtes Belden Quad Mikrokabel an den Dreher gebaut, XLR Stecker dran und dann über Lundahls auf das Moped.

Schönen Tag
Bernd

JayK. · Beitrag von **JayK.** » Fr 20. Mär 2009, 10:49

Bin überrascht wie viel Ruhe das symmetrische Kabel gebracht hat.

Moin Bernd,

wollte Dich das gestern schon fragen: Ruhe oder Langeweile (gem. ist - Dynamik wech)?

Gruss
Jonny