Hiraga shootout bei Frido

Man besucht sich, manchmal ist es auch Flucht

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Gast

Beitrag von Gast »

Moin Frank,
Frank Löhr hat geschrieben: Es ist einfach unbegreiflich, da benutzen die Leute ständig die gleichen Wörter, lehnen es aber ab, sich auf eine gemeinsame Bedeutung zu einigen. Wenn die Menschen so vorgegangen wären und sich nicht auf Definitionen geeinigt hätten, würden wir vermutlich noch auf Bäumen sitzen.
... that´s HiFi ... da jeder sein eigener Prophet zu sein scheint, nutzt auch jeder frei von der Leber weg eine andere Begrifflichkeit ...

... mir fällt das immer wieder wie Schuppen von den Augen, wenn ich Bekannte und Freunde sagen höre ... hast Du Bericht XY gelesen? Wenn man zwischen den Zeilen läse, wäre das Gerät doch saugut ... :wink:

Ich frage mich schon lange, warum gerade bei einem derart kostspieleigen Hobby so viele sich von der eigenen Psyche überlisten lassen ... :idn: ... das nennt man dann landläufig einfach ein emotionales Hobby und die Welt dreht sich weiter und jeglisches Voodoo verkauft sich gut ... :lips:

Auf der anderen Seite habe ich schon häufiger erlebt, daß die genutzten Begrifflichkeiten einfach und vor Allem für etwas ungeübtere Ohren nicht wirklich greifbar sind ... man kann sich sozusagen nix drunter vorstellen ... und die Gazetten und auch die Forenlandschaft versäumen es einfach, in regelmäßig wiederkehrenden Abständen die Termini zu (er)klären :lips:
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Frank,

ich verstehe zumindest was Du meinst, allerding, sobald Empfindungen mit im Spiel sind wird es immer undefiniert, gerade wenn Begriffe
in benutzt werden, deren ursprüngliche Bedeutung nichts mehr mit der jetzigen Wordefiniton zu tun haben. Hier Beispiele aus dem Farbenspektrum.


Wikipedia:
Als Warme Farben werden die Bunttöne aus dem Bereich des Roten bis Gelben, auch des Braunen bezeichnet. Durch diese wird, im Gegensatz zu kalten Farben, beim Betrachter ein angenehmes (warmes) Gefühl ausgelöst.

Goethe:
Die warmen Farben beginnen in der Darstellung des Farbenkreises von Goethe mit der Hälfte des Grünfeldes über Gelb und Orange bis zur Hälfte des Rots , d. h. alle Farben mit Gelbeinfluss. (keine Blauanteile im Grün und keine Blauanteile im Rot!)

Beauty-Ratgeber:
Warme Farben: Tomate, Schoko, Creme, Petrol, Brombeer, Lachs, Oliv, Türkies, Ziegelrot, Orange, Moosgrün.

Farbimpulse.de:
Heute zählen zu den warmen Farben alle Gelb-, Orange- und Rottöne sowie deren Abstufungen. Diese Einteilung scheint hauptsächlich auf kulturellen Prägungen zu beruhen, da beispielsweise im Mittelalter Blau als typische warme Farbe galt.


Also "warmer" Klang ist dann wohl eher Klang im orange-roten Spektrum ? :wink:

Nee, im Ernst, die Begrifflichkeiten sind eindeutig relativ, hier müßten zunächst messbare Werte definiert werden.

Gruß
Martin
Gast

Beitrag von Gast »

Moin Martin,
marty hat geschrieben: Nee, im Ernst, die Begrifflichkeiten sind eindeutig relativ, hier müßten zunächst messbare Werte definiert werden.
Du vergißt, daß das Meßequipment sozusagen das persönliche und damit auch sehr subjektive Ohr mit hoffentlich :wink: angeschlossenem Hirn und damit auch der persönlichen Psyche ist ... deshalb gibt es ja auch die sog. Psychoakustik :wink:

Ein erster Schritt in die richtige Richtung wären evtl. zuerst einmal einige Hörübungen, die das eigene Ohr entsprechend schulen ... das habe ich vor einiger Zeit mal in einem anderen Forum durchgespielt ... das war übrigens sehr interessant
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marty
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Beitrag von marty »

Moin Rolf,

wie wir Münchner sagen, :wink:

Da sind wir doch wieder an der Stelle Hörsession, bzw. Hörübungen, also moderierte bzw. geführte Hörsession.

Dann hat aber auch nur dieser Teilnehmerkreis ein gemeinsames Vokabular zur Verfügung, also wieder nichts mit der Allgemeingültigkeit. :cry:

Wie waren denn die Ergebnisse dieser Hörübung, ähnlich oder himmelweit auseinander?

Gruß
Martin :beer
Gast

Beitrag von Gast »

Moin Martin,
marty hat geschrieben: Wie waren denn die Ergebnisse dieser Hörübung, ähnlich oder himmelweit auseinander?
... anfänglich himmelweit auseinander ... jeder hört auch unweigerlich in den ersten Schritten auf andere Details ... die Meisten können sich unter einer derart analytischen Herangehensweise auch nicht wirklich etwas vorstellen ... das hat dann zuerst einmal sogar den Anschein des Lächerlichen ... später werden aber die Methoden des Erhörens klar und man kann auch mit Begrifflichkeiten wie Klangfarbe (aka Timbre), Farbigkeit (aka tonale Details), Tonalität (aka Kühle oder Wärme), Auflösung, Tiefenstaffelung und Räumlichkeit mehr vorstellen. Die Begriffe werden hierdurch greifbarer ...

... ich hatte das Gefühl, daß diese Übung einigen viel gebracht hat ...

... das kostet aber auch relativ viel Zeit und Konzentration
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AlexK
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Beitrag von AlexK »

bionear hat geschrieben: Nachtrag: Der "warme" Klang kommt von den Kiwames, die CD-Glimmer sind "neutral".
Hallo ,
der "warme" Klang liegt weder an dem "Glimmerkram" :D noch an irgendwelchen teuren Widerständen , sondern daran , daß die Glimmerversion zwischen 10 und 20 kHz 3 -4 db Höhenabfall hat und die "ungeglimmerte" nur 1 - 2 dB .
So gemessen auf dem R+H Treffen in Anwesenheit des "Erbauers" .
Der mechanische Aufbau und die Optik sind allerdings über jeden Zweifel erhaben , der Frido ist echt ein Könner :OK: , habe ich ihm aber auch gesagt .
MfG , Alexander .
bionear
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Beitrag von bionear »

Hallo Alex und Frido,

gibt es da eine Erklärung für? 10nF sollten doch 10nF sein, egal ob Glimmer oder KP - oder? Und Frido dürfte doch die kritischen Rs ausgemessen haben.

Gruß,
Peter
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mb-de
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Beitrag von mb-de »

bionear hat geschrieben: gibt es da eine Erklärung für? 10nF sollten doch 10nF sein, egal ob Glimmer oder KP - oder? Und Frido dürfte doch die kritischen Rs ausgemessen haben.
Ich denke, dass man alle Bauteilewerte noch einmal nachmessen sollte - IN der Schaltung, nur mit einseitig aufgetrennten Anschluessen, mit einer Bruecke, die mehrerer, auch hohe Messfrequenzen und kelvin-probes hat, damit die eigenen Anschlussleitungen herauskompensieren kann.

Ich moechte wetten, dass es sich tatsaechlich um Toleranzen handelt, und nicht um vodoo-Eigenschaften des verwendeten Materials...

Gruss

Micha
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Micha
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Frank Löhr
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Beitrag von Frank Löhr »

Hallo Alex,
AlexK hat geschrieben:
... , sondern daran , daß die Glimmerversion zwischen 10 und 20 kHz 3 -4 db Höhenabfall hat und die "ungeglimmerte" nur 1 - 2 dB .
MfG , Alexander .
Das ist leider so nicht ganz richtig :shock: :oops:
Die Wima hatte bei 10kOhm genau wie die Glimmer -1db, bei 20kOhm hatte die Wima -3db und die Glimmer -4db.

Auffällig war aber auch, daß das Rechtecksignal der Glimmer eindeutig besser war als das der Wima. Zudem zeigten beide Geräte eine Schwingneigung, die wohl vom Netzteil kommen müsste :idn:

Gruß Frank

P.S.: Hallo Alex, die Siemens-Röhre spielt sehr schön, habe die Mullard bis jetzt gar nicht eingebaut :idn: :OK:
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AlexK
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Beitrag von AlexK »

Hallo Frank ,
OK , mag sein , daß ich bei all der Messerei was durcheinander gebracht habe :( . Fakt ist für mich jedoch , niemals die Werte für die Entzerrung aus einem Bauvorschlag ungeprüft zu übernehmen . Da schlampen selbst einige Hersteller , es geht nämlich ziemlich genau zu machen , wenn man sich Mühe gibt und natürlich die entsprechenden Meßmittel hat . Ich werde in einem Extra - Thread mal etwas vorbereiten , um diese Thematik auch Anfängern näher zu bringen .
MfG , Alexander .

P.S.: Das mit den PCC88 freut mich natürlich :D .
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marty
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Beitrag von marty »

Hallo Alex,
AlexK hat geschrieben:........Ich werde in einem Extra - Thread mal etwas vorbereiten , um diese Thematik auch Anfängern näher zu bringen.
.....dass fände ich ziemlich klasse :OK:

Ich habe nach einer Schaltung von Triode-Dick aus Holland eine Röhren-Pre aufgebaut, spielen tut sie schon, klingt vielleicht auch interessant? aber stimmig ist sie sicher nicht, obwohl die Bauteile rein rechnerisch korrekt sind.

Gruß
Martin
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Den Frequenzgang sollte man immer kontrollieren, auch wenn alle Bauteile rechnerisch korrekt sind. Das gehoert eigentlich zur Standardmessung fuer alle Komponenten, z.B. auch fuer Endstufen.

Bei Vorstufen empfiehlt es sich die RIAA erstmal abzuklemmen um zu sehen, ob die Schaltung an sich linear ist. Dazu empfiehlt es sich bei einer passiven RIAA diese durch einen Spannungsteiler 1/10 zu ersetzen, damit die Verstaerkung bei 1kHz gleich bleibt.

Wenn der Frequenzgang ohne RIAA ok, diese wieder verbinden und nochmal pruefen. Dabei kann man das Testsignal ueber eine Invers-RIAA einspeissen, so dass sich ein linearer Frequenzgang ergeben muss.
Oder man arbeitet ohne InversRIAA und vergleicht das Resultat an verschiedenen Frequenzpunkten mit einer RIAA-Tabelle.

Vorteil der InversRIAA-Methode: man kann ein Rechteck einspeissen und sieht auf einen Blick, was los ist

Schaltungen zur InversRIAA und RIAA-Tabelle findet man leicht ueber google.

Aber ich ueberlass dieses Thema gerne dem Alex, da kann ich sicher auch noch was lernen :OK:

Gruss

Thomas
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Tach

Ja Alex das Ergebnis war in der Tat interessant. :OK:
Hatte aber nur die Rechteckmessung mitbekommen.
Die Widerstände und Kondensatoren von beiden Geräten hatte ich vorher gemessen.

[IMG:3508:2480]http://img11.imageshack.us/img11/8131/h ... odina4.jpg[/img]

Es bestehen leichte Unterschiede zwischen der WIMA und Glimmerversion bei 2 Kondensatoren. Ist im Plan eingetragen.

Bei dem 2M2 ist mir ein Fehler unterlaufen.
Da Kiwame den als einzelnen nicht hatte habe ich den aus 4 Stück 510 KΩ und einem 160 KΩ zusammensetzen wollen.
Habe aber aus Versehen nur 160 Ohm bestellt.
Also hat die Glimmerversion an dieser Stelle 2 040 160 Ω.
Soll das mit dem Kondensator da drüber als ein Hochpass dienen?
Das wäre aber dann auch keine Erklärung....die Höhen passieren ja.
Wer hätte ne Erklärung?

Gruß Frido
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Rund
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Beitrag von Rund »

>>>>daß die Glimmerversion zwischen 10 und 20 kHz 3 -4 db Höhenabfall hat und die "ungeglimmerte" nur 1 - 2 dB . >>>


Hallo,

das ist in beiden Fällen viel zu viel - 0,5 wären evtl noch OK.

Habt Ihr auch gemessen welche Version wie an der Phase dreht?

LG


René
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VinylSavor
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!

Auf den ersten Blick sehen die RIAA-Komponenten ok aus, wenn der Ausgangswiderstand der ersten Stufe mit den 16k zusammen den passenden Wert ergibt (ca 21kOhm).

Die RIAA hat sogar die 4te Zeitkonstante bei ca 50kHz (gebildet durch den 100Ohm)
frido_ hat geschrieben:Bei dem 2M2 ist mir ein Fehler unterlaufen.
Da Kiwame den als einzelnen nicht hatte habe ich den aus 4 Stück 510 KΩ und einem 160 KΩ zusammensetzen wollen.
Habe aber aus Versehen nur 160 Ohm bestellt.
Also hat die Glimmerversion an dieser Stelle 2 040 160 Ω.
Das macht kaum einen Unterschied, der 2M2 liegt Wechselspannungsmaessig parallel zum 16k in Reihe mit dem Ausgangswiderstand 1. Stufe. Da liegt der Einfluss durch diesen Unterschied weit unter 1%
frido_ hat geschrieben:Soll das mit dem Kondensator da drüber als ein Hochpass dienen?
Wenn ueber dem 2M2 an der Basis der 2ten Stufe ein C parallel liegt, dann filtert der die Hoehen. Das wuerde einen Hoehenabfall erklaeren. Wie gross ist der C denn ?

Man koennte mal testweise die beiden Widerstaende 3180 und 100 Ohm einseitig abloeten, stattdessen einen 2k von der Verbindung 16k/KoppelC nach Masse. Dann den Frequenzgang messen ob er linear ist.

Gruss

Thomas
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AlexK
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Beitrag von AlexK »

Hallo Thomas ,
ich glaube , Frido meinte den "räumlich" darüber liegenden Kondensator , also den Koppel C .
MfG , Alexander .
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frido_
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Beitrag von frido_ »

Hallo Thomas, Alex und all

Ja....nicht elektrisch sondern räumlichmeinte ich.
Das mit dem "Extra-Thread" freut mich, Alex.
Wird es da um die RIAA im speziellen oder ums Messen allgemein gehen?
VinylSavor hat geschrieben:die 4te Zeitkonstante bei ca 50kHz
ist das die vom Herrn Neumann ins Leben gerufene?

Noch ne angenehme Nacht dann
Frido
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Beitrag von VinylSavor »

Hallo!
frido_ hat geschrieben:Ja....nicht elektrisch sondern räumlichmeinte ich.
Das ist ein Koppelkondensator, der DC von der Basis des 2ten Transistors abhaelt und richtig, der bildet mit dem 2M2 einen Hochpass (mit sehr niedriger Grenzfrequenz, damit der ganze Audiobereich uebertragen wird).
frido_ hat geschrieben:
VinylSavor hat geschrieben:die 4te Zeitkonstante bei ca 50kHz
ist das die vom Herrn Neumann ins Leben gerufene?
Die 4te Zeitkonstante wurde nie fest definiert, da sie weit oberhalb des Hoerspektrums liegt. Der RIAA-Standart spezifiziert ab 2122Hz einen kontinuierlichen Abfall mit 6dB/Oktave. Das Aufnaehmeseitige Pendant dazu bedeutet ab 2122 einen kontinuierlichen Anstieg. As praktischen Gruenden wurde beim Schneiden dieser Anstieg aber irgendwann begrenzt. Typischerweise bei ca 50kHz.

Gruss

Thomas
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Beitrag von AlexK »

frido_ hat geschrieben:Hallo Thomas, Alex und all
Das mit dem "Extra-Thread" freut mich, Alex.
Wird es da um die RIAA im speziellen oder ums Messen allgemein gehen?
Frido
Hallo Frido ,
es wird natürlich von "Bastler" zu "Bastler" :D sein , theoretische Abhandlungen gibt es im Netz genug .
Ich werde ein paar praktische Beispiele mit Fotos zeigen und Veränderungen durch Bauteile , die ich zum Feinabgleich benutze . Also für jedermann/frau nachvollziehbar .
Allerdings geht es nicht ganz ohne ein paar Meßgeräte . Vielleicht werde ich einige Netzwerke zusammenbraten ( ausgemessen natürlich ) und an Interessierte weitergeben . Mal sehen............
MfG , Alexander .
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Rund
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Beitrag von Rund »

" Die 4te Zeitkonstante wurde nie fest definiert, da sie weit oberhalb des Hoerspektrums liegt. Der RIAA-Standart spezifiziert ab 2122Hz einen kontinuierlichen Abfall mit 6dB/Oktave. Das Aufnaehmeseitige Pendant dazu bedeutet ab 2122 einen kontinuierlichen Anstieg. As praktischen Gruenden wurde beim Schneiden dieser Anstieg aber irgendwann begrenzt. Typischerweise bei ca 50kHz. "


Hallo Thomas,

eine kleine Ergänzung - etwas laienhaft ausgedrückt:
Dieser Anstieg wurde nicht begrenzt, sondern die Spule des Schnittsystems lief irgendwann in die Sättigung, daher haben Neumann und Konsorten dies dann auch entsprechend behandelt.

Da die Neumannsysteme die ersten Schneidstichel waren die mit dieser Thematik konfrontiert waren und sich entsprechend damit auseinander setzten, kam es zu der Begrifflichkeit Neumann-Konstante, die aber je nach verwendeter Spule unterschiedliche Grenzfrequenzen darstellt und daher nicht definiert werden konnte.

LG

René
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